"Если я поеду в Россию, то меня там посадят" Валентин Щербачёв об эмоциях Цыганика, деньгах для Леоненко и самом образованном игроке "Динамо"
Интервью Любомира Кузьмяка с известным украинским журналистом и комментатором.
Будь в курсе спортивных новостей первым
Встречаемся в самом центре Киева. Его трудно не узнать в толпе — знакомое с детства лицо и символическая кепка с тризубом. Валентин Щербачев — это личность, фигура и харизма. Заходим в сакральное здание на Крещатике, 26, туда, где зарождалось и жило много лет украинское радио и телевидение. Щербачева здесь знает почти каждый, идем по широким коридорам и без перерыва здороваемся.
Во время разговора на мгновение задумываешься – Валентину Васильевичу уже за 70, однако у него море энергии. Именно сейчас она понадобится ему, как никогда. Для государственного телевидения наступили тяжелые времена.
"Три дня в АТО смотрел телевизор и не понимаешь, за что воюешь"
– Украинские государственные телерадиокомпании покидают легендарное здание на Крещатике, 26. Что сейчас происходит?
– Выглядит это довольно дико. Общественное вещание должно существовать, но ни в одной стране мира не было такого, чтобы это осуществлялось за счет уничтожения 30 телерадиокомпаний по всей стране. В таких городах, как Львов, Полтава, Ужгород и Краматорск, уничтожается украинский язык. Именно в Краматорске украинские ребята и девушки начали изучать язык, учиться и работать. Но несколько недель назад им сказали: "Убирайтесь! Больше нет государственной компании". Предложили переехать в филиал в Северодонецке…
– Это не первая попытка избавиться от государственных телерадиокомпаний?
– В 2012 году Азаров пытался запустить проект "Общественного телевидения" для Саши "Стоматолога", то есть Януковича-младшего. Земля, дома – всё это переходило в их собственность. Объединяются 30 компаний, и у "Стоматолога" появляется покрытие на всей территории Украины. Нам, журналистам, удалось отстоять это, и им был приобретён телеканал "Тонис". А теперь что делают?
– Аналогичные процессы?
– Арсен Аваков лоббировал назначение Зураба Аласании на должность руководителя НТКУ, а затем и на выборы председателя совета ПАО "Суспильне". Я подумал: "Ладно, сантехник по образованию, но покажет, какой моделью будем пользоваться". Ничего подобного — рейтинг НТКУ упал ещё ниже. Впоследствии пришли 30 топ-менеджеров с огромной зарплатой. Контент они не дают. А телевидение должно зарабатывать как раз за счет продукции.
– В нынешних условиях это возможно?
– Мы можем снимать прекрасные документальные фильмы. Не эти тупые ток-шоу. Мы должны продвигать спорт. У государства на это нет денег. Однако у нас должно быть государственное телевидение – мы же воюем. А наш враг имеет значительное освещение за счет государственного телевидения. Хотя бы ВГТРК расшифруйте – Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания. А "Russia Today", "Россия 1", "Россия 2" и ещё более 80 региональных каналов? Они выигрывают у нас информационную войну. А мы тем временем смотрим политические шоу, где политики ничего не решают, а просто говорят. В АТО ребята смотрят российское телевидение. Посмотришь три дня и не поймешь, за что воюешь.
– Каковы ваши действия в этой ситуации?
– Меня уволили несколько месяцев назад, и официально я больше не работаю на Крещатике, 26, но я продолжаю борьбу. Написал письмо президенту. Мне ответили три инстанции. Только один конкретный ответ поступил от Министерства финансов. Можно было бы на основе Крещатика, 26 сформировать хороший проект и не тратить миллиарды гривен. Я предлагал взять, скажем, Львов, Киев и Херсон или Николаев и на их основе запускать новый проект. Хотя бы этого достаточно, чтобы сделать что-то качественное.
– Что дальше будет со зданием на Крещатике, 26?
– У меня нет документального подтверждения, продолжается журналистское расследование. Но здесь будут ресторан и банковские офисы. Очевидно, это будет принадлежать кому-то из высокопоставленных чиновников. Понятно, что они сами будут сдавать в аренду.
– В вашей жизни было много непростых моментов, связанных с профессиональной деятельностью…
– И этот – один из самых болезненных. При том, что в советские времена меня трижды увольняли. За свои мысли и высказывания в прессе. При любой власти журналист должен быть оппозиционером. Идеальной власти не бывает. Например, господа Суркисы хотели меня уничтожить за то, что я сказал, будто они действуют под прикрытием футбола и собираются пойти в политику. Так оно и вышло. Бывало по-разному: увольняли, звали обратно. Сейчас "с нуля" начинаю в пятый раз. Но Крещатик, 26 — это не только я, киевлянин в пятом поколении. Это вся Украина! Это история. Этот дом признан памятником нового исторического наследия. Как его можно взять и уничтожить? Я уже не говорю о том, что здесь родились все звезды радио и телевидения.
– Они не помогают вам в защите здания?
– Им больно, но у нас нет журналистской солидарности. Многие люди здесь начинали свой путь, потому что условные "Интер" или "Плюсы" не дадут молодому человеку этот шанс, а здесь давали. И многие из них сейчас успешны в своей профессии. Некоторые, правда, не работают на раскрученных частных каналах, потому что я не учил их лгать и подстраиваться под кого-то.
– Согласитесь, нынешнее государственное телевидение нуждается в модернизации. Иногда кажется, что некоторые программы застряли в прошлом веке. Если не будет изменений, то популярности среди молодежи у него не будет.
– Всем объясняю – скоро телевидение полностью перейдет в интернет. У молодежи нет на это времени. Максимум – полторы-две минуты на сюжет. По телевизору я смотрю футбол, "National Geographic", "Discovery", "Animal Planet". Хочу, чтобы у нас было много таких программ. Особый акцент я бы сделал на детских программах. Никому это не интересно, проще деньги в карман положить. Понятие профессионализма измеряется большими деньгами.
"У нас есть неплохие комментаторы. Тот же Моралес или Вацко"
– Через три месяца вам исполнится 72 года. Для многих людей это период, когда стоит наблюдать, как растут внуки и трава. Откуда вы черпаете вдохновение?
– Я вырос на улице Федорова рядом со стадионом и с детства веду активный образ жизни. Приведу пример – недавно в Каменце-Подольском рекорд установили в военном лицее ребята 14–16 лет. Безумные патриоты! 300 парней за 15 минут подтянулись 6277 раз – такого в мире ещё не было. Я им показывал, как правильно подтягиваться. Я являюсь экспертом национального реестра рекордов. В 17 видах спорта могу показывать определённые результаты. Мне не до того думать о пенсии и отдыхе. Я никогда не отдыхал, лежа на диване. Работа — это моя жизнь, у меня много идей и проектов.
– Над чем сейчас хотите работать?
– Прежде всего хотелось бы показать Украину всему миру. Например, то, что я делаю в Гималаях. Своего рода народная дипломатия. В горах я встречаю людей, которые настроены против евроинтеграции Украины, в частности, голландцев. Когда объясняешь, кто воюет против нас, — всё становится понятно. Дружу с 28-летним британским журналистом Энди, часто говорим на эти темы, много объясняю. Аналогично прошу российских коллег не лезть в наши дела — мы сами разберемся. Многие из тех, кто ходит с нами в экспедиции, понимают, что такое Украина.
– Виталий Кварцяный как-то сказал: "Я вычеркнул слово „Россия“ из всех книг, из словарей и так далее. У меня в памяти остались только исторические личности. Общаться с кем-то в России, звонить? Не знаю, зачем мне там с ними общаться? Россия для меня умерла". У вас есть друзья в этой стране?
– Да, они есть, просто боятся. Помню, как у нас Майдан пылал, здесь, на Крещатике, 26 ребят выходили… Я после работы ходил туда, бутылки бросал. Обращался тогда к хорошим российским журналистам, объяснял ситуацию. Сейчас, когда они звонят, я не боюсь брать трубку. На их приглашения просто не смогу откликнуться. Понимаю, если поеду в Россию, то меня там посадят. Я же сторонник УНА-УНСО.
– Какие выводы вы сделали после общения с россиянами?
– Понимаю, что там нет 85% поддержки у Путина. Недавно встретил в Гималаях две молодые российские пары. Как только увидели на мне украинскую символику, сразу заверили: "Мы не такие". Симпатии к Украине присутствуют, но попробуй только высказать это. У каждого есть дети, бизнес. Я считаю, что нужно объяснять россиянам. Ватников больше, но есть нормальные люди. С ненормальными я не общаюсь.
– Комментатор "старой школы" УТ-1 Сергей Дерепа как-то сказал, что теперь смотрит футбол с выключенным звуком. Мол, за исключением Александра Гливинского, больше никого слушать не может. Как вам украинские комментаторы нового поколения?
– Я их слушаю, ведь есть ребята довольно неплохие. Тот же Моралес или Вацко. Иногда действительно выключаю звук. Хотя у нас достаточно хороших комментаторов. Я работал на "Первом национальном", где придумал свою рубрику "Нужны ли умные люди в футболе" в рамках "Футбольных диалогов". Наш эфир перенесли с 10 вечера на два часа ночи. Пришёл новый руководитель НТКУ и сказал, что спорт нам не нужен. Однако сейчас в планах у меня запустить футбольные документальные фильмы и цикл передач о путешествиях "Глобус Украины". В нашей стране не все знают о живописных местах, а задача журналистов — рассказывать об этом.
– Часто скептицизм и настроения отчаяния относятся и к спортивной журналистике, которую в Украине критикуют. Мол, она в ужасном состоянии. Вы считаете, что динамика скорее положительная?
– Если бы у нас действительно был государственный спортивный канал, то мы могли бы дать дорогу многим талантливым журналистам. Не тем, кто с сигаретой и кофе в руках работает с ощущением, будто они всё знают, а настоящим. Я много работал с Евгением Трухановым, который сейчас на "Обозревателе", Алексеем Степанищевым, Михаилом Коневым, патриотом из Донбасса. Это профессионалы своего дела, и таких в Украине немало. Кроме того, молодых хороших журналистов очень много.
– Вы смотрите Украинскую Премьер-лигу?
– Выборочно. В моем возрасте тратить по два часа на матч – большая роскошь. Люблю смотреть матчи ДЮФЛ или U-19. Большой минус нашего футбола в том, что олигархи насытились и бросили это дело. А молодежь у нас талантливая. Тем более, я болею за 16 команд в УПЛ. Это популяризация и игровая практика для многих футболистов.
"Не думаю, что Сабо счастлив на канале "Футбол"
— У вас есть два сына. Старший Степан пошел по вашим стопам, а младший не захотел стать журналистом?
– Гаврило сказал: "Если журналист честен, то он нищит". Поэтому он ушел в другую сферу. А Степан возглавляет спортивный департамент на "Плюсах", и ему там тоже несладко. Им удается держать удар, несмотря на все проблемы.
– Степан – один из создателей "Профутбола" на "2+2". Когда-то вы сказали, что ведущий этой программы Игорь Цыганик слишком эмоционален.
– Объективно в "Профутболе" хорошие сюжеты. Но я не сторонник формата с экспертами в студии. У меня есть ученики от 16 до 30 лет, и как-то мы писали отчеты о передачах. Большинство критически отозвалось об Игоре и Саше Лободе в "Профутболе". Можно с этим не соглашаться, ведь юношам свойственна такая критичность. Но если задаешь вопрос эксперту, то нужно дослушать. Я очень люблю Игоря, но сейчас такая ситуация, что я — просто журналист, а он — звезда. Поэтому, думаю, к моим советам он может не прислушаться.
– Вы смотрите только "Профутбол" или следите за "Великим футболом" Александра Денисова?
– Стараюсь смотреть и то, и другое, когда есть время. Канал "Футбол" — это специфическая организация, которая должна продвигать своего хозяина. Виктор Леоненко слишком много берет на себя. Иногда Виктор Вацко пытается это остановить, но и ему это дается с трудом.
– Виктор Леоненко с большим шумом перешел с "2+2" на "Футбол". Все это сопровождалось небольшим скандалом между вашим сыном Степаном и одиозным экспертом.
– Все просто – Леоненко предложили больше денег. То же самое произошло с Йожефом Сабо. Вообще я не думаю, что Йожеф Йожефович там счастлив. Что касается Леоненко, то он слишком категоричен. А ещё на современном телевидении нельзя так "размазываться". Нужно быть конкретным и чётким в своих высказываниях.
– Какие эмоции у вас вызывает игра нынешнего киевского "Динамо"?
– (смеется). Иногда хожу на стадион. Бывает, что сам работаю на матчах "Динамо" для других стран "офф-тюб" – под картинку из студии или прямо из дома, поэтому не имею возможности посещать НСК "Олимпийский". Эмоции разные. "Динамо" – это мой клуб. Хотя я искренне рад за "Шахтер" – весной будем болеть в Лиге чемпионов за "горняков". Они выступили достойно.
– Вы родились и провели детство рядом со стадионом. Кто был вашим кумиром в том "Динамо"?
– Начну с вратаря Олега Макарова, который, к тому же, был замечательным человеком. Отмечу также второго вратаря Анатолия Проскурякова, который рано ушел из жизни. Что касается полевых игроков, то это Лобановский и Базилевич. Чуть раньше – Тиберий Попович. Уже в 6–7 лет я знал все эти фамилии. В команде Валерия Васильевича выделю уникальных Буряка и Веремеева. Со всеми из той команды поддерживаю отношения, это личности. Даже когда Сергей Балтача приезжает из Великобритании, стараюсь встретиться с ним.
– Вы также дружите с Олегом Блохиным.
– Да, это великий футболист, хотя характер у него не очень простой. Знаю Олега Владимировича с 16 лет. Я очень уважал его маму Екатерину Захаровну Адаменко, уникальную спортсменку. Кстати, из нового поколения отмечу Евгения Хачериди — это тоже личность.
"Абсолютно тупых в спорте я не встречал"
– Вы никогда не подсчитывали количество футбольных матчей, которые прокомментировали?
– Цифры не вел, но, если учитывать, что впервые это произошло в 1974-м, то в общей сложности прокомментировал 500 матчей разного уровня.
– Некоторые комментаторы не особо готовятся к эфирам. Это ключевая ошибка?
– Это очень важный момент. Еще лучше, когда ты не опираешься на сухие цифры, а общаешься с командой, тренерским штабом. В таком случае ты знаешь, когда игрок, например, восстанавливается после болезни, и учитываешь это. Раньше даже составы было трудно получить, и приходилось заходить в раздевалку к команде.
– Я не являюсь профессиональным комментатором, но некоторый опыт у меня есть. Свой первый эфир я вел еще в Кировограде, где матч пришлось комментировать с крыши стадиона, балансируя на ветру. Какими были ваши самые экстремальные условия?
– На крыше тогда ещё стадиона имени Хрущёва комментатор Вадим Синявский вел незабываемые репортажи. Я работал редактором и удивлялся – матч ни о чем, но он описывал всё очень красиво. "Это же радио, никто игру не видит. Если я буду комментировать то, что происходит на поле, то все заснут", – пояснил Синявский. Что касается моего опыта, то я вспоминаю матч в Москве между "Торпедо" и киевским "Динамо". Тренировал "автозаводов" Валентин Козьмич Иванов, известный любитель остроумных реплик. У московского комментатора Женя Майорова была своя кабина, а для украинца места не нашлось, поэтому я ходил с губным микрофоном рядом с полем. Это был ноябрь, очень холодно. Вдруг ко мне подходит мужчина со стаканом чая в руках. Я пью, а там коньяк! Слышу сзади крик Иванова: "Что ты бздишь? Давай, холодно же!".
– Помимо комментариев, за свою жизнь вы дали сотни интервью. Есть ли у вас любимое?
– Часто вспоминаю своё самое короткое интервью. Его продолжительность – 15 секунд. У нас был проект "Wasted in space", в рамках которого готовили молодых космонавтов к полёту в космос. Из журналистов никто не рискнул прыгать на тренажерах, поэтому я ездил по космическим центрам. Главная задача – полетать в невесомости в космическом городке. Кайф нереальный! Со мной была интеллигентная девушка-переводчица из Винницы по имени Оксана. Мне дали оператора, летим с Оксаной, и я её спрашиваю: "Оксана, мы сейчас почти в космосе, каковы твои впечатления?" Она молчит. Надо же что-то говорить, я начинаю что-то рассказывать несколько секунд. И вдруг мы падаем. И Оксана выдает: "П…ец" (улыбается).
– Вы неоднократно брали интервью у Лобановского, и это при том, что Валерий Васильевич даже автографы неохотно давал. Нужен особый подход?
– Бывало всякое – мы ссорились тоже. Потом отношения наладились. Часто вспоминаю интервью с Анатолием Писаренко, выдающимся рекордсменом-штангистом. Он единственный во всём СССР признался, что спортсмены использовали допинг. Горжусь знакомством с этим человеком. А ещё рад, что общался с легендой водного поло Алексеем Баркаловым, со всеми динамовцами: Шепелем, Кузнецовым, Чановым, Бышовцем.
– С кем было сложнее всего общаться?
– Неловкость при интервью возникает только тогда, когда человек закрыт. Бывало, что несколько раз откладывал интервью, искал подходы, чтобы человек раскрылся. Абсолютно тупых в спорте я не встречал. Бывали случаи давления со стороны руководства. Одна из самых сложных историй – о "Матче смерти". Один из футболистов, Макар Михайлович Гончаренко, просто выучил эту легенду наизусть. Я не мог заставить его говорить правду. Впоследствии он все-таки признал свою неправоту.
– Сейчас не каждый игрок идет на контакт. В УПЛ значительная часть футболистов просто игнорирует журналистов. У вас случалось много раз, когда игрок не хотел давать интервью?
– Были определенные люди, которые из-за ограниченности так поступали. Хотя в команде Лобановского все читали. С каждым можно было поговорить на разные неспортивные темы. Сейчас, наверное, тоже есть образованные игроки, а есть такие, которые на вопрос "Что читаешь?" всегда отвечают "Муму" Тургенева".
– Кто был самым образованным?
– Покойный Виктор Чанов. У него была шикарная библиотека. Да и человек он был скромный. Отмечу Михаила Михайлова, Сергея Балтачу. В конце концов, большинство брали с собой в дорогу книги. Я часто удивлялся: "Даже я такого не читал".
"Я считал, что за шубы для судей нужно было извиниться"
– Журналистика подарила вам не только много друзей, но и определенные конфликты. Пожалуй, особенно показательным было ваше недоразумение с коллегой, а ныне вице-президентом "Динамо" Алексеем Семененко. Какие у вас сейчас отношения?
– У меня нет к нему никаких претензий. Просто я считал, что за эти шубы для судей нужно было извиниться, ведь мы потеряли три года. Семененко поддержал тех, кто писал письмо президенту Украины с просьбой отстранить меня от работы. Жаль, что некоторые коллеги-журналисты так поступили. Хотя многие порядочные люди отказались это делать.
– Сейчас одним из самых популярных интервьюеров в интернете является Юрий Дудь, который дает немало советов молодым коллегам. Со многим можно не соглашаться, но важным моментом, по его мнению, является умение "не сглаживать углы". Вы жили в то время, когда цензура практически все уничтожала.
– Да, мне известна фамилия Дудя. Что касается цензуры, то её можно было обходить. Бывало, что написал что-то колкое под своей фамилией и всё – меня закрыли в "Советском спорте". Тогда пришлось писать под псевдонимом. Я использовал шифр "В. Удалов". Это русская фамилия, поэтому В. Удалова не притесняли (улыбается). Кстати, я любил писать очерки. Цензор мог пропускать в них некоторые вещи, противоречащие линии партии. Хотя когда я писал о братьях-борцах Белоглазовых, мою книгу в печать не допустили. Я упомянул там об алкоголизме, от которого страдали их родители, особенно мать, и это всё погубило. Рукописи до сих пор находятся у меня дома. Оказывается, алкоголизма в СССР не существовало.
– Волнение перед интервью или эфиром бывает даже у человека с таким огромным стажем, как у вас?
– Это нормально. Я всегда вспоминаю свой первый эфир. К сожалению, запись не сохранилась, это был 1972 год. Ведущий заболел, и мне пришлось выходить в прямой эфир. Я поздоровался и замолчал. Дальше слушал только своё сердце, ни слова не мог произнести. Хорошо, что рядом в студии сидела опытная тренерша, которая прервала моё молчание: "Валентин, вы хотели у меня что-то спросить". Если бы я это увидел в записи, то никогда бы больше не захотел выходить в эфир. Во время интервью я вообще волнуюсь больше за собеседника или коллегу ведущего.
– Несколько недель назад окончательно исчезла старейшая украиноязычная газета "Украинский футбол", несмотря на все усилия её главного редактора Сергея Бондаренко. Какую прессу читаете вы?
– В основном пользуюсь интернетом, потому что печатных изданий у нас действительно практически ничего не осталось. Когда-то была "Спортивная газета", но и её уже нет. Приоритет однозначно отдаётся русскоязычной прессе. Выбор у нас небольшой.
– Когда-то вы сказали, что не ездите в Карпаты, потому что больно смотреть на вырубленные горы. Сейчас посещаете этот регион?
– Езжу туда обязательно. Однако мне больно на все это смотреть. Я ужасно люблю горные лыжи, поэтому часто там бываю. Дважды в год хожу на Говерлу. Нам вешают лапшу на уши, мол, лес-кругляк не вывозят. Еще как вывозят и воруют.
– Сколько стран вы посетили?
– Никогда не считал, но точно знаю, что осуществил детскую мечту и побывал на Северном полюсе и в Антарктиде. У меня много проектов, и я хочу, чтобы туда ездило как можно больше людей, чтобы туда летали украинские самолеты.
– Какое любимое место в мире у известного путешественника Валентина Щербачева?
– Непал. Страна ещё беднее, чем Украина, но люди там счастливы. В доме всего один гвоздик, на котором висит какая-то верхняя одежда, голые-босые, костёр… Зато улыбаются, никуда не спешат, живут.
– Неотъемлемый атрибут ваших поездок — это украинский флаг?
– Обязательно. Должно быть отличие и символ того, что я из Украины. Многие люди это поддерживают. Только определённую категорию россиян это отпугивает, но не всех. Встречаемся с иностранцами, проводим мини-Олимпийские игры. Мы уже организовали 5 таких.
– Вы играли в футбол в Гималаях, на Северном полюсе и в Антарктиде. Что чувствует человек в этот момент?
– Кайф! Самый запоминающийся случай произошёл в Антарктиде, когда пингвины полностью уничтожили поле, обмочили его. Рядом на острове было 500 морских котиков. Я подошёл к их вожаку, весом, на вид, килограммов 400, и сказал, что мы будем играть в футбол и нам не нужно мешать. Попросил, чтобы он передал своим – пусть все покинут наше футбольное поле. Он выслушал меня, повернулся к своим, буркнул что-то, и вся стая покинула территорию. Когда мы сыграли и садились в лодки, животные вернулись! Трудно в такое поверить.
– В этих местах особый воздух?
– Спускаясь на парашюте, ещё за 300 метров до льдины чувствую запах алкоголя. Нам ещё в футбол играть, а мне говорят: "Держи рюмку, тут же 37 градусов мороза". Выпили, сыграли два тайма по 40 минут.
– Ваши путешествия часто сопряжены с экстремальными ситуациями. Вы много раз были на грани смерти?
– В 1994-м снимал передачу об альпинистах, среди которых был наш Игорь Свергун, которого впоследствии расстреляли пакистанские террористы. Когда мы поднялись на вершину одной из гор, я заметил, что моя лыжная палка, на которую я опирался, находилась на расстоянии одного миллиметра от обрыва. Высота – 6000 метров. Сейчас на Бали происходит извержение вулкана Агунг. Однажды ночью я залез в кратер этого вулкана, а весь крутой склон усыпан твёрдыми шариками застывшей лавы, на которых можно очень сильно разогнаться. Никакая ледяная гора не сравнится. Скорость — нереальная. Еле успевали затормозить. Бывало, что срывался на подъеме, но вовремя ухватился. Ещё тонул во время рафтинга, скоростного сплава по горной реке, когда на 10–12 метров влетал в реку Кали-Гандаки в Гималаях. Словом, случаев немало.
– Вы признавались, что спите по 4 часа в сутки. Сейчас тоже такой режим?
– В прошлом году сдал в печать две книги. После Гималаев мне хватает энергии на полгода. Книгу пишу ночью – разве можно днём? Рабочие проблемы, семья… Поэтому до 3-х ночи можно работать. Хотя после 6-го я уже на ногах. Мне хватает сна.
– Вы поддержали "Революцию на граните", оба Майдана. У вас нет разочарования от того, что всё не совсем так, как хотелось бы?
– Если разочаровываешься, то не стоит этим заниматься. Надо быть более оптимистично настроенным. Хороших людей же больше, чем этих подлецов, которые творят зло. Мы наступаем на грабли, нам залазят на шею, существует много лжи. Но постепенно всё прояснится. Украинцы должны понять, что нам нужно объединиться, и всё будет хорошо.
