"Риск с точки зрения безопасности ЧМ-2018 я оцениваю как красный" Маркиян Лубкивский – об агрессивной России, нечестных выборах в ФФУ и бомбардировках Белграда
Вторая часть интервью "Футбол 24" с Маркианом Лубковским – — директором "Евро-2012" в Украине, кандидатом в президенты ФФУ и одним из самых известных представителей украинского дипломатического корпуса.
Узнавай о победах первым.
Часть первая: "Платини называл меня „месье посол“. Маркиян Лубкивский — о дружбе с Ибрагимовичем, патриотизме Лужного и закулисье Евро-2012
"ФФУ? Я понял, что честной борьбы не будет"
– В 2015 году, когда выбирали нового президента ФФУ, вы выдвинули свою кандидатуру, но вскоре отказались от этой затеи. Почему?
– Я действительно намеревался баллотироваться, но когда увидел, как проходит предвыборная кампания, понял, что честной борьбы не будет. Проигрывать в нечестной борьбе я не хотел, поэтому снял свою кандидатуру.
На определенном этапе, как только я заявил, что рассматриваю возможность баллотироваться, добрый десяток коллективных членов ФФУ выразил готовность поддержать меня, выдвинуть в соответствии с процедурой. Но после административного вмешательства со стороны власти эта поддержка начала таять на глазах. Были и звонки из администрации президента. Я понял, что шансов на победу в таких условиях нет, а вопрос выборов в ФФУ нужно отложить или забыть о них вообще.
– Думаю, сейчас у вас есть полное право дать оценку деятельности действующего президента ФФУ Андрея Павелка…
– Я бы сказал следующим образом: федерация работает в непростое время – это нужно объективно признать. Украина находится в условиях агрессии со стороны Российской Федерации, а также экономического кризиса, который не в последнюю очередь связан с тем, что государство вынуждено сосредоточиться на защите собственного суверенитета и восстановлении территориальной целостности. Поэтому сейчас трудно заниматься другими вопросами. Это с одной стороны.
С другой стороны, я считаю, что засилье представителей власти, различных чиновников в руководстве Федерации — это неправильно и не соответствует ни европейским, ни мировым традициям футбола. Часто звучит риторика, мол, футбол отделен от государства и является общественной деятельностью. На самом деле это не соответствует действительности.
Такие тенденции очень опасны — узурпация власти, в частности футбольной. Укрепляет ли это Федерацию? Я считаю, что только ослабляет. Но в этом и заключается разница в подходах между мной и Павелком.
Развитие футбола как массового вида спорта — еще один вопрос, который сегодня не решается должным образом. К сожалению, украинский футбол развивается не так, как это происходит в Испании, Италии и других футбольных державах. Несмотря ни на что, Украина — это футбольная держава.
Мне кажется, что не ведется работа с болельщиками. Это также один из аспектов, на который я бы обратил внимание, если бы имел возможность работать в украинском футболе. Наш болельщик, как и любой другой, — неотъемлемая часть футбольного хозяйства. А у меня большой опыт общения с болельщицкими сообществами — в частности, в Нидерландах, Германии, Хорватии. Там фанаты чрезвычайно организованы, поддерживают свою национальную сборную и делают это очень цивилизованно, эффектно. На этом стоило бы сосредоточиться нашей Федерации, помимо многих других задач.
Вы говорите, что я могу оценивать… Мне бы не хотелось заниматься критиканством, но многое из того, что сегодня происходит в украинском футболе, неверно. На это есть объективные и субъективные причины.
– Чувствуете ли вы в себе амбиции, чтобы однажды вернуться в украинский футбол?
– Я не готов ответить вам "да" или "нет". Неизвестно, что будет завтра. Однако я убеждён в том, что кто бы ни руководил украинским футболом сегодня, завтра или послезавтра, это нужно делать, прежде всего, не для себя, а для болельщиков, детей и футболистов. На самом деле – это большое искусство, это не так просто. Можно критиковать, а вот делать – действительно трудно. Как сложится судьба – не знаю. Всё может быть – как в матче "Реал" – "Ювентус" (Улыбается).
"Самая большая угроза на ЧМ-2018 исходит от самих россиян"
– До старта чемпионата мира в России осталось 2 месяца. Несмотря на многочисленные разговоры, "Мундиаль" всё-таки не перенесли в другую страну…
– Чемпионат не отобрали, но существует большая вероятность (так, очевидно, и будет), что произойдет политический бойкот. Я считал и считаю, что в условиях, когда Россия проводит агрессивную политику в отношении Украины, мы должны бойкотировать этот турнир. Мне даже трудно представить ситуацию, при которой сборная Украины квалифицировалась бы на "Мундиаль" – что советовать и как поступить? Участие украинской сборной и присутствие украинских болельщиков стали бы огромным риском для наших соотечественников. Хотя поражение никогда не может быть хорошим, но, пожалуй, хорошо, что мы проиграли борьбу за путевки. Этот турнир нам нужно пропустить – и с футбольной точки зрения, и с политической.
Думаю, будет бойкот, учитывая геополитическую ситуацию, связанную с делом Скрипалей. Очевидно, что европейские государства (и не только европейские) не отправят своих президентов, премьеров, министров иностранных дел в Россию. Это — правильно.
– Вы сказали, что при подготовке любого турнира сначала нужно просчитывать риски. В России – очень агрессивные болельщики. В Россию приедут поляки, хорваты, англичане – принципиальные соперники россиян в фанатских войнах. Кроме того, есть ещё фактор ИГИЛ, которое угрожает Путину терактами. Насколько высока вероятность того, что российский "Мундиаль" станет самым кровавым в истории?
– Мне бы не хотелось быть злым пророком, но риск с точки зрения безопасности я оцениваю как красный. В УЕФА мы пользовались шкалой, которая включала несколько уровней готовности к рискам. Зелёный – лучший, затем – жёлтый, оранжевый, красный и чёрный.
Российская среда агрессивна и нетерпима к иностранцам. Поэтому я бы никому из болельщиков не советовал ехать в страну, где существует риск для твоего пребывания. Наибольшая угроза исходит не от тех армий болельщиков, которые приедут, а, прежде всего, от самих россиян. Понятно, что люди так или иначе туда приедут. Российские власти неоднократно заявляли: будут делать всё, чтобы провести турнир на высоком уровне с точки зрения безопасности, но у меня большие сомнения, что они смогут это сделать.
Если говорить о болельщиках других сборных, то сегодня существует очень тесная связь между правоохранительными органами зарубежных стран и болельщицкими кругами. Помню, когда мы работали над Евро-2012, то тоже думали, что из Великобритании приедут агрессивные фанаты. Оказывается, у них работает целая система: самые агрессивные болельщики известны полиции. И вот когда какой-то Джон собирается в июне лететь в Украину, ещё в марте его вызывает в участок другой Джон, представитель правоохранительных органов, и спрашивает: "А что ты собираешься делать в начале лета?" — "Хочу поехать в Украину". – "Пожалуй, все-таки оставь нам свой паспорт до июля". То есть система сдерживания работает безотказно.
– По состоянию на начало апреля билеты на российский "Мундиаль" приобрели более 4 тысяч украинцев. Как быть?
– Если люди купили билеты, хотят ехать и не видят рисков, то это их дело. Никто не может им в этом помешать. Единственное, что нужно сделать, – хорошо их проинформировать. Этим должна заняться ФФУ совместно с правоохранительными органами и МИД. Болельщики должны понимать: если случится какая-то неприятность, они могут обратиться в консульские и дипломатические учреждения Украины в Российской Федерации. Но эта система должна работать – очень важно распространять информацию и проводить инструктажи. Потому что ситуация нестандартная, фактически военная, и украинцы на территории России могут подвергнуться определенным рискам.
"В Югославии я узнал, как пахнет тротил. Война — величайшее зло"
– Свою дипломатическую карьеру вы начинали в настоящем аду, каким были Балканы 90-х. Самая шокирующая ситуация, свидетелем которой вы стали?
– Об этом страшно рассказывать и вспоминать. Мне навсегда запомнилась ситуация, когда в результате бомбардировки пострадала одна из больниц, а также телевидение и радио Сербии. Это было в самом центре Белграда, возле Ташмайдана. Я оказался там и, к сожалению, стал свидетелем ужасающей картины – изуродованные тела, много погибших. Это все было очень страшно. Тяжело видеть людей, которые теряют своих близких. Существовала угроза и для дипломатов, которые там работали. Мы действительно рисковали жизнью. В то время я узнал, как пахнет тротил, и этот запах не забуду до конца жизни. С тех пор у меня есть внутреннее убеждение, что война — это величайшее зло. А сейчас всё подтверждается ещё и на примере агрессии со стороны России.
– Вы трижды переводили Слободана Милошевича, тогдашнего президента Югославии, и охарактеризовали его живописным словом "удав". Почему?
– Милошевич – это диктаторская фигура. Злой гений. На его примере я понимаю и предвижу шаги Владимира Путина, ведь поведение диктаторов, как правило, схоже. Очень хорошо помню переговоры между Милошевичем и Ричардом Холбруком. Я не принимал в них участия, но тщательно отслеживал в силу своих дипломатических функций. Эти переговоры длились по 20–25 часов, без перерыва. Своего рода серьёзное перетягивание каната. Слободан не пошёл на уступки, поэтому началась спецоперация против Югославии. Я видел многое, и с тех пор больше всего ценю чрезвычайно простые вещи — свободу, возможность иметь выбор.
Кстати, мне стало понятно, благодаря чему Милошевич сумел консолидировать сербское (югославское) общество. Благодаря внешнему фактору. Он противопоставлял себя западному миру и, соответственно, пропагандировал идею противостояния православия и католицизма, социализма и капитализма. Такие манипуляции встречаются и сегодня.
– Путин закончит так же, как Милошевич?
– Трудно сказать. История знает разные примеры. Сейчас ситуация чрезвычайно напряженная. Но если Соединенные Штаты уже взялись за какой-то объект, то они, как правило, доводят дело до конца. Это, кстати, подтверждает опыт режима Слободана Милошевича.
– Верным псом Милошевича был Желько Ражнатович – преступник, создатель "тигров Аркана", президент футбольного клуба "Обилич". Вы с ним пересекались?
– Никогда не пересекался, к счастью. Его жена Цеца была известной певицей. О Ражнатовиче ходило много легенд – даже о том, как он вел себя во время футбольных матчей с участием "Обилича". Распускал ли он руки в отношении игроков? У него были другие люди для этого – "тигры" или прислуга, охрана.
Его гибель также овеяна легендами. Говорят, что он инсценировал своё убийство, а на самом деле исчез. Вроде бы его видели где-то в Бразилии. Так или иначе, Ражнатовича действительно можно назвать ручной собачкой, одним из творений режима Милошевича.
– А теперь – о положительных личностях. Кто оказал наибольшее влияние на формирование вашей личности?
– Прежде всего хотел бы вспомнить первого министра иностранных дел Украины Анатолия Зленко. Анатолий Максимович – поистине великая фигура украинской политики, дипломатии и истории. Считаю его своим вторым отцом. Он поверил в меня и дал возможность заниматься любимым делом – дипломатией.
Анатолий Зленко
Второй человек – это Александр Зинченко, к сожалению, уже покойный. Он был главой секретариата президента Ющенко. В течение короткого периода я работал его заместителем. Глубоко уважаю то, что он сделал, и сожалею о том, чего он не успел сделать.
Мне очень не хватает моего отца – Романа Лубкивского. Я многому научился у него и считаю, что с точки зрения ценностных ориентиров это был великий человек. Он умел подниматься над проблемой и смотреть на нее с точки зрения мировых, цивилизационных ценностей.
Сын и отец
Искренне верю в то, что политику в Украине будут делать люди нового типа, с новыми взглядами и подходами. Сегодня нам очень не хватает профессионалов – людей, которые не разочаруют, не обманут, не будут воровать. Я вижу в Валентине Наливайченко именно такого профессионала. Он мой близкий друг и соратник. Не считайте это политической рекламой (улыбается).
– Напоследок хотелось бы услышать какой-нибудь курьез, казус, эпический провал из вашей богатой дипломатической карьеры. Что-то неординарное обязательно случалось, не так ли?
– Курьез? Пожалуйста. Когда я работал в Югославии, сложилось так, что произошла ротация, и многие из моих коллег уехали – бухгалтер, завхоз, другие дипломаты. Я остался на хозяйстве практически один. Приближалось 24 августа – предстояло готовить День Независимости в одном из представительных отелей. 1998 год, если не ошибаюсь.
Представьте себе ситуацию: на мне лежала вся ответственность — от меню до приглашения гостей. Я контролировал процесс, заглядывал в каждый уголок, проверял, все ли должным образом готово. В последний момент заметил, что не погладили украинский флаг, который висел на специальном древке. Бегу к менеджеру: "Роберт, можно погладить флаг?" — "Да каких вопросов? Две минуты". Я пошел встречать гостей.
Заходят гости – дипломаты, представители украинской общины. Стою рядом с недавно прибывшим послом и помогаю ему с переводом. В какой-то момент смотрю на наш флаг – он выглажен, но повешен не той стороной: жёлтый – вверху, синий – внизу. "Ну, всё, – думаю. – Хана мне" (Смеётся).
Шепчу менеджеру: "Роберт, что ты накосячил?" Он смотрит с ужасом: "Что случилось?" — "Ты флаг неправильно развесил". Что же делать? Неожиданно – идея: "Через 20 минут посол направится в зал, чтобы пообщаться с людьми и выступить с речью. Когда он начнёт двигаться, его место должен занять второй человек посольства (на дипломатическом языке – "второй номер"). И вот когда "второй номер" начнёт двигаться, пусть к нему подойдёт официант и предложит ему выпить. Он не откажется. За это время мы с тобой вынесем древко за дверь и развернем флаг. У нас есть ровно 10 секунд, чтобы повернуть его обратно". Роберт согласен на риск, но переспрашивает: "А если кто-то заметит?" — "Никто не заметит, кроме нашего офицера безопасности".
Всё происходит так, как я и предвидел. Посол отходит, временный поверенный собирается занять его место, к нему подходит официант и предлагает выпить. Тот соглашается. Мы выносим флаг. Офицер безопасности: "Что вы делаете?" – "Вытираем пыль". После быстрых манипуляций возвращаем флаг на место. Вся операция прошла безупречно. Единственный нюанс. Позже посол у меня поинтересовался, почему на фото из первой части церемонии наш флаг — сине-жёлтый, а на снимках из второй части — жёлто-синий. "Наверное, пленку не так проявили", – отмазался я.
