"Узнав о смерти Лобановского, я плакал в лондонском аэропорту" Дмитрий Джулай – история любви к "Динамо"
Интервью "Футбол 24" с Дмитрием Джулаем – о финале Кубка кубков 1986 года, невероятном камбэке против "Спартака" в Лиге чемпионов, возвращении и смерти Лобановского. "Динамо" – — любимый клуб ведущего украинского комментатора.
Все инсайды о звездах сборной Украины.
"Говорят, что „Динамо“ в каждом матче всех „разрывало“ — это ложь"
– Невероятные по напряжению матчи против "Барселоны", "Реала", "Баварии", "Ювентуса" в Лиге чемпионов, просмотр трансляций этих поединков вместе с отцом – так было у меня. А с чего началась ваша любовь к "Динамо"?
– Всё происходило естественно. Ты в этом городе родился, в нём есть команда. Более того, в первые сезоны, за которыми я сознательно и внимательно следил, мы занимали седьмое и десятое места в чемпионате. Совсем немного отложился в детской памяти тот сезон, когда "Динамо" уступило Минску чемпионство (1982 год, – "Футбол 24"). Приятно, что титулы были и до этого, и после, но это не стало для меня решающим фактором, чтобы болеть за "Динамо". Просто это — часть тебя и твоего города. Знаю многих, кто начал болеть за "Динамо", потому что "Динамо" что-то выигрывало. Это как сейчас: люди, которые никогда не бывали в Мадриде или Барселоне, болеют за "Реал" и "Барсу"…
– Охота за славой?
– Бывает по-разному. Есть люди, которые могут абсолютно искренне восхищаться игрой "Барсы" или "Реала", при этом они уверяют, что будут болеть за эти команды даже тогда, когда те опустятся во второй дивизион. Это есть, это существует, это нужно как-то принимать.
– Свой первый поход на домашний матч "Динамо" помните?
– Было очень интересно и весело. В те времена в Киев каждый год приезжал так называемый "Луна-парк" с разнообразными аттракционами. Я решил: те деньги, что у меня есть, гораздо лучше потратить на билет на матч "Динамо" – "Локомотив". Билет тогда стоил 1 рубль 50 копеек.
До этого мы вышли в городской финал "Кожаного мяча". Через день или два после покупки билета тренер сообщил, что мы сыграем на Республиканском стадионе после матча "Динамо" – "Локомотив". Поэтому билет мне не понадобился — с ним пошел мой отец. Нас же привезли на первый тайм, но уже после того, как забил Литовченко. А в перерыве мы пошли в раздевалку — готовиться к своему матчу.
В том сезоне я ещё побывал на матчах с "Жальгирисом", "Араратом", московским "Динамо" и "Днепром", который завоевал чемпионский титул. А уже в следующем году, в 1989-м, мы с моим товарищем купили себе абонементы на весь сезон. Их стоимость тогда составляла 23 рубля. Это 23-й сектор верхнего яруса Республиканского стадиона.
– Кумиры детства – особенные, святые в наших воспоминаниях. Тогда, в конце 80-х, трава действительно была зеленее, а "динамовцы" – круче?
– То, что футболисты были замечательными, – доказала история. Но даже в те сезоны случались посредственные матчи, как, например, с Одессой, когда забил, кажется, Горилый, а потом "Динамо" остановилось. Таких неудачных матчей хватает у каждой команды – "Динамо" не было исключением. Почему-то мы сталкиваемся с мифологизацией, мол, на каждом матче было по 100 тысяч зрителей – это ложь. Или говорят, что "Динамо" в каждом матче всех "рвало" – это тоже ложь. Матчи были разными. В некоторых играх действительно разгромили соперника, а в некоторых даже победить не могли. В целом всё было, как всегда: матчи одного уровня, матчи другого уровня.
А вот футболисты действительно великолепно играли. У нас после Заварова кто ещё был? Разве что Калитвинцев и Белькевич, да и то, возможно, они не дотянули до этого уровня, ведь Заваров выигрывал еврокубок. Тем не менее, я не склонен говорить, что в те времена было на 100 процентов лучше. Это было ярко, запоминающе. Были победы, и поражения тоже были. Вот как можно забыть о матче с "Порту" в полуфинале Кубка чемпионов? Быстро пропустили 2 мяча, а финал был так близко… Черт его знает, если бы тогда "Союз" не играл с марта по ноябрь, а чемпион сразу стартовал в Кубке чемпионов, то, возможно, праздновали бы победу не в Кубке кубков.
"Коммунистическая сволочь боялась украинского флага, как черт ладана"
– Бывали ли у "Динамо" такие матчи, после которых вы, откровенно говоря, плакали?
– На самом деле, у меня гораздо больше воспоминаний о положительных эмоциях. Финал Кубка кубков 1986 года, мне было 10 лет. И это была невероятная радость, как для любого ребенка. Твоя команда несколько лет назад шла десятой в чемпионате, а теперь завоевывает европейский кубок. Кстати, система европейских турниров тогда была намного лучше, чем эта нынешняя разбалансированная Лига чемпионов, которая не имеет ничего общего с нормальным еврокубком. Тогда же любая победа, любой успех воспринимались по-особенному. Тем более – мы обыграли "Атлетико", известную команду. Это было невероятно радостно.
Эта победа происходила на фоне событий в Чернобыле. Мы ещё ничего не знали. К счастью, на эти "краснозадые" парады моя семья никогда особо не ходила. Целый день я играл в футбол во дворе, а потом, вечером, сел посмотреть финал. Победу воспринимал, как положено — будто так и должно быть (улыбается). Тогда ещё была надежда, что вскоре покорится и Кубок чемпионов. Сейчас её нет. Её нет у 99 процентов клубов, которые в этом турнире стартуют.
– В начале той телетрансляции финала Кубка кубков-86 комментатор Валентин Щербачёв на весь Союз сообщил о взрыве на Чернобыльской АЭС. Вы слышали эти слова?
– Знаете, я бы соврал, если бы сказал, что слышал. Из того, что говорил Валентин Васильевич, я не помню вообще ничего. Когда тебе 10 лет, ты смотришь футбол и, может, что-то запомнишь, но это не откладывается в памяти так, как роскошный гол, забитый Блохиным. Конечно, много лет спустя я узнал, что он произнес слова, из-за которых едва не размагнитили первый тайм. Впоследствии я нашел этот матч с испанским комментарием и с удовольствием пересмотрел его.
– Как оцениваете поступок Щербачева с точки зрения комментатора?
– Васильевич всегда был таким и таким же остаётся. Когда нужно что-то сказать – он скажет. Он это доказывал неоднократно. Поэтому во время трансляции финала поступил так, как поступил бы в любой другой ситуации.
– Ваш любимый игрок того звездного "Динамо" 80-х? Возможно, Заваров?
– Возможно. Но был Михайличенко, всегда был Блохин. Как можно забыть о Безсонове или Демьяненко, который в финале Кубка 85-го года с "Шахтером" забил такой гол, что просто… Или гол Кузнецова – в Минске в финале 87-го. Каждый "динамовец" остался в памяти, начиная с Чанова и Михайлова в воротах – и так по каждой линии. Кто-то выходил на поле реже, но и они вносили свой вклад в общее дело. Каждый из них — настоящая Личность в истории клуба. О каждом обязательно можно сказать что-то хорошее.
– В те времена "Динамо" нередко собирало на Республиканском стадионе аншлаг – 100 тысяч зрителей. Какие ощущения, когда оказываешься в таком котле?
– На матчах еврокубков против "Университати" и "Утрехта" так было нормально. На матчах чемпионата 100 тысяч собирались очень редко. Мне вспоминается противостояние с "Барселоной" в сезоне 1990/91, Кубок кубков, когда мы проиграли "Барсе" 2:3. Людей собралось столько, что трудно было пройти. Это та классическая история, когда ты встаёшь, чтобы куда-то отойти, а на твоём месте уже двое сидят.
Во времена независимости аншлаги также приходились на еврокубки. Опять матч с "Барсой", когда мы их обыграли 3:1. Легендарная победа над "Спартаком" 3:2, да и на матчи с "ПСЖ" собиралось много народа. Весь город был на ногах.
– Какой фольклор существовал тогда на трибунах?
– Зайдите в интернет – прочитаете тот самый фольклор. Просто сейчас у фольклористов больше возможностей, чтобы их мнение услышали другие люди. Когда случались неудачные матчи, можно было услышать эту легендарную фразу "Нет игры" или "Кого это они взяли? Кто такой этот Кузнецов?". Это все случалось и тогда. Собирались во дворе или на трибуне такие люди, которые рассказывали, что не так, что Лобановский не умеет тренировать и тому подобное.
А мне было бы интересно послушать людей, которые ходили на "Динамо" ещё до тех исторических побед Маслова. Почему-то убежден, что тогда большинство ходило именно на свою команду. Это уже потом началось: "Сегодня играем с "Кайратом", так что на матч не пойду. Приедет "Динамо" (Москва) — тогда пойду".
Классический пример для меня — 1985 год, когда после того самого 10-го места, после двух неудачных сезонов, "Динамо" наконец шло в лидерах и претендовало на чемпионство. В конце августа и начале сентября мы играли три матча подряд дома: "Динамо" (Москва), "Шахтер" и "Факел" — 35 тысяч, 12 и 6. Если ты болеешь за киевское "Динамо", то черт возьми, почему ты не можешь прийти и посмотреть, как любимая команда играет с воронежским "Факелом"?! Что тебе мешает? Кстати, "Динамо" все эти матчи выиграло.
– В те времена уже зарождался фан-сектор?
– Существовал легендарный 11-й сектор – за Бессарабскими воротами. Уже тогда была определённая группа болельщиков, которые использовали атрибутику. В моем подъезде жил парень, который с помощью трафарета наносил на стены флаг "Динамо" с буквой "Д" – потом его очень долго отмывали. Думаю, это движение началось ещё в конце 70-х.
– Как-то вы рассказывали историю о парне с желто-голубым флагом, которого "заломили" на матче с "Жальгирисом". Как это было?
– 1989 год, мы принимаем "Жальгирис". С литовскими болельщиками у нас были прекрасные отношения. И здесь уместно вспомнить ещё один матч с "Жальгирисом" – годом ранее. Я нашёл архивное видео с комментариями Алексея Михайловича Семененко. Он рассказывает, мол, приехали болельщики "Жальгириса", их встретили киевляне, сыграли с ними в баскетбол, это может служить примером для всех комсомольских организаций и так далее. Хотя, думаю, Алексей Михайлович тогда прекрасно знал: если бы приехали какие-то другие болельщики – никакого баскетбола бы не было.
И вот во время этого матча в 89-м они развернули на "Республиканском" литовский флаг приличных размеров. А в нашем секторе верхнего яруса какой-то парень поднял небольшой желто-голубой флаг. "Мусор", иначе его не назовешь, толкал этого патриота ногой сзади и прогонял из сектора. Эта коммунистическая сволочь боялась украинского флага, как черт ладана. Даже сейчас, когда Президент сказал, что "Слава Украине" станет приветствием в армии, — сколько придурков это взбесило. Кстати, уже в следующем году "Жальгирис" и грузинские клубы вышли из чемпионата Союза — и правильно сделали.
Примечательно, что в 1990-м, в середине сезона, "Динамо" резко перешло на желтую и даже желто-синюю форму. Московские журналисты, писавшие свои материалы, использовали термин "желто-голубая". Причем, если не ошибаюсь, это произошло в выездном матче с московским "Динамо". В том сезоне мы в очередной раз выиграли чемпионат.
"Скандал с шубами — это ужасный шок"
– Старт независимого чемпионата Украины. Насколько резким был контраст в плане той же посещаемости?
– Контраст действительно был. На "Республиканском" собиралось по 1,5–2 тысячи человек. Те фанаты, которые ещё продолжали ходить на стадион, помещались в четыре сектора. На 100-тысячном стадионе это выглядело очень сюрреалистично. Опять же мы возвращаемся к той теме: на кого ты ходишь – на соперника или на свою команду? Какая разница, кто против неё играет? Я, наоборот, тогда стал ходить ещё чаще. До 2012-го пропустил, может, с десяток домашних матчей.
– Расскажите о своём походе на матч "Динамо" – "Спартак" в 1994-м.
– Это было совершенно незабываемо, потому что в первом тайме пропустили два гола, пенальти не забили. Проигрывать такие матчи, да ещё и на своём поле, – недопустимо. Со мной на этот матч пошел приятель из Шотландии, с которым я познакомился на курсах английского – преподавательница постоянно приводила каких-то иностранцев, носителей языка.
Шотландцев было даже трое — Тони, Марк и Гордон, болельщики "Селтика". Гордону на тот момент было лет 45, он жил недалеко от меня и загорелся желанием пойти со мной на этот матч. Захожу, чтобы его забрать, смотрю — а у него губы невероятно красные. Неужели его побили? На самом деле Гордон пил вино весь вечер (улыбается).
Он был мастером в этом деле. Я даже таких украинцев не встречал, которые могут в одиночку опрокинуть бутылку водки. Вот так он готовился к походу на футбол — выпивал столько вина, что потом сидел на трибуне и едва что-то бормотал. Слышу, как он во время матча говорит: "Они выиграют 3:2". – "Да заткнись, что ты несешь?" Он снова за своё: "Они выиграют 3:2". И вот когда Ребров забил третий гол, я поднимаю голову, а Гордон спокойно: "Я же говорил, что они выиграют 3:2" (Смеется). Рядом сидел летчик, у которого в радости сорвали фуражку и швырнули в нижний ярус – а ему по барабану. Момент особой победы.
Прошло несколько лет. В "Вечернем Киеве" провели опрос "Какой матч запомнился больше всего?". На первом месте всё же оказалась победа 3:1 над "Барселоной" Йохана Кройфа, когда мы остались вдесятером после удаления Мизина. Да, потом проиграли на выезде 1:4, но я слышал от многих экспертов, что это был вообще лучший матч той "Барселоны".
– Леоненко, который против "Спартака" оформил дубль, тогда на руках носили?
– Ну да. Парень выходил и забивал. Единственное, что в чемпионате Украины он, по-моему, никогда не забивал больше 15 мячей за сезон. Если учесть, что это был чемпионат из 30 и даже 34 туров, то как-то маловато. Умел и накрутить, и сыграть нестандартно, однако, если посмотреть статистику, выяснятся интересные факты.
– Юные Ребров и Шевченко выделялись своим талантом?
– Не хочу врать и что-то выдумывать. Когда в детстве мы играли против сверстников из "Динамо", я Шевченко не запомнил. Игоря Костюка, например, запомнил. Он нас так "возил", что вообще – это футболист от Бога. Я ожидал его в основном составе "Динамо", потому что в той команде Сан-Санича Шпакова он был суперигроком.
Поэтому я не могу сказать, что помню, как играл Шева. Однако он очень вовремя попал в первую команду "Динамо" — вскоре вернулся Лобановский и началась работа. Что касается Реброва, то я помню, как он забил "Кривбассу", когда мы пропустили на первой минуте, а он потом сравнял счёт в конце. Ребров всегда находился там, где нужно. Двигается в штрафной площадке, бьет, принимает, отдает. Мало кто из наших современных нападающих может играть на уровне хотя бы молодого, еще неопытного Реброва.
Нынешним ребятам нужно работать так же упорно, как в своё время это делали Ребров и Шевченко. Ведь ничего не появляется на пустом месте. Они добились этого своим трудом. Конечно, сейчас приятно вспоминать весь путь этого тандема — как они играли, забивали, взаимодействовали друг с другом. Это, безусловно, пара, которая осталась в истории "Динамо".
– Еще до возвращения Лобановского разразился этот грандиозный скандал с шубами. Как Киев отреагировал на дисквалификацию "Динамо" в Лиге чемпионов?
– Это был ужасный шок. Помню, Сергей Пилькевич, который тогда работал в "Украинском футболе", сообщил: "Вот такая история, нас выгоняют". Потом были какие-то попытки объяснить ситуацию, но я на самом деле так и не знаю на 100 процентов, что там произошло. Факт остается фактом: в первом туре мы обыграли "Панатинаикос", всё хорошо, как вдруг – бум!
Реакция была разной. В "Вечернем Киеве" главный редактор Карпенко опубликовал очень резкую колонку против Суркисов. А Валерий Валерко, который возглавлял спортивный отдел, написал более взвешенно и сдержанно. Сейчас мне было бы интересно пообщаться с тем испанским арбитром Лопесом Ньето, чтобы он рассказал свою версию. Прошло более 20 лет. То, что это одна из самых досадных историй времен Независимости — это, безусловно.
"Возвращение ВВЛ? Я сидел на трибуне и понимал: теперь всё будет хорошо"
– И вот после такого скандала команду возглавил Лобановский. Это вдохновило?
– После его возвращения мы играли товарищеский матч с "Торпедо" на стадионе "Динамо". Победили, но дело не в этом. Я сидел на трибуне и понимал: теперь всё будет хорошо. Вот это ощущение потом не исчезало. Это трудно передать словами – оно на эмоциональном уровне. Он вернулся. Всё нормально.
– Когда у вас появилась возможность приблизиться к любимой команде как журналисту?
– Я писал для "Вечерки" ("Вечернего Киева", – Футбол 24) о матчах "Динамо-2" в Первой лиге. Это был 1995 год. А с первой командой я не пересекался до 2000 года, когда начал участвовать в комментировании матчей Лиги чемпионов. Выезд в Эйндховен в первом туре.
– Какой матч "Динамо" вы бы назвали самым запоминающимся из тех, что комментировали в прямом эфире?
– Если говорить об игре, то матч против "Байера", когда мы победили 4:2. С "Локомотивом", когда выиграли 2:0. В памяти отложились и те матчи, когда пропускали на последних секундах, уступали на выезде, не могли выйти из группы, хотя казалось, что вот-вот. Тогда ещё воспринимался как само собой разумеющееся тот факт, что "Динамо" должно претендовать на выход из группы.
– В мае 2002 года вы с Денисом Босянком полетели на финал Лиги чемпионов "Реал" – "Байер". В аэропорту вас настигла трагическая новость…
– Мы прилетели в Лондон в понедельник вечером, а во вторник утром у нас был рейс в Глазго. Стояли в очереди на паспортный контроль. Дэн подошел и сказал: "Васильивич умер". Я как-то всё-таки прошёл этот контроль. Неподалёку стояла какая-то скамейка. Просто сел туда и плакал. Никаких других эмоций не было. Что тут ещё можно сказать… Позже на предматчевом собрании, которое посетили представители телекомпаний, встал технический директор "Поверхности" Сергей Иваненко и напомнил всем: умер Лобановский, было бы неплохо перед финалом почтить его память минутой молчания. В итоге так и произошло.
– Кто из всех преемников Лобановского впоследствии сумел ближе всех подобраться к успехам Мастера?
– К уровню Лобановского никто не приблизился. Чтобы приблизиться, нужно было потрудиться чуть больше. Здесь важно понимать, в чём заключалась сила Васильевича. Он всегда действовал на опережение. Он улавливал все тенденции ещё до того, как они становились общепринятыми и модными. Таких тренеров в принципе немного. Его легендарная фраза: "Принципам не изменяют, их совершенствуют". Она очень хорошо подчеркивает суть его работы.
Если брать результаты… Нашим максимальным результатом стал полуфинал Кубка УЕФА. Если учесть, как меняется ситуация в еврокубках, то Кубок УЕФА — это единственное, что остается для клубов этой линии. Это максимум, на который можно рассчитывать. Конечно, было бы интересно, как бы работал Лобановский в таких условиях. Хоть как ни старайся: можешь разрабатывать методики, но к тебе придут, купят полкоманды и всё, её не станет.
Что касается сравнения с Лобановским… Чтобы заслужить такую честь, нужно, чтобы этот тренер достиг хотя бы половины того, чего достиг Васильевич. А самое главное — чтобы было желание постоянно развиваться, отстаивать свои идеи. Поэтому любые сравнения с теми, кто приходил в "Динамо" позже, совершенно неуместны.
"Стыдно, когда воспитанник "Динамо" оказывается в "Пещевике"
– Как вы отреагировали на назначение российских специалистов – Семина и Газзаева?
– Семин – ещё более-менее. А Газзаев – я вообще не понимаю, зачем. Особенно – после Семина. Это был кардинальный поворот совсем в другую сторону с точки зрения построения игры и всего остального. Поиграли в этот "конский", газзаевский футбол, имели +7 в первом круге, а после его назначения закончили с "минус 6". Потом он через своих знакомых рассказывал, мол, нам бы всё равно не дали стать чемпионами. Кто бы тебе не дал?! У тебя было +7!
– Бывало ли, что вам было стыдно за человека, который надевает футболку с буквой "Д"?
– Конечно. На самом деле проблема здесь в том, что люди безответственно относились к своему таланту и к футболке, которую они надевали. Это тоже не что-то новое, что появилось только сейчас. Просто сейчас больше факторов, влияющих на футболистов. Особенно – уровень зарплат. И это касается не только нас, ведь зарплаты в АПЛ – намного выше, чем получают англичане во многих других сферах. С другой стороны, нужно помнить, что футбольный талант — это не какая-то индульгенция. Если у человека есть определенные недостатки характера, то футбол не обязательно спасет его от проявлений этих недостатков.
Стало стыдно, когда человек, который был воспитанником "Динамо", много лет играл в первой команде, а потом оказался в "Пищевике" (речь идет о Ващуке, – "Футбол 24"). Было стыдно, когда этого человека возвращали в клуб. Есть вещи, которые воспринимать трудно, хотя, казалось бы, что тут такого – это же футбол. А это – важно. Помню, когда он вернулся и выходил на свой первый матч, в секторе вспыхнула небольшая потасовка. Кто-то считал, что его нужно встречать так, а кто-то – по-другому. Он заслужил строчку в фанатской песне, заслужил…
– Есть ли у вас предчувствие, что именно сейчас в команде "Динамо" собралось такое поколение, которое вскоре может взлететь?
– Действительно, есть интересные ребята. Начинаешь переживать буквально за каждого, надеясь, что у него всё получится, что он будет играть так, как это должен делать футболист "Динамо". Но какой-то твёрдой уверенности нет, ведь ситуация такова. Кто-то из молодых раскроется – и через несколько лет уедет. Окажется в одной аренде, второй, а потом о нём забудут. То, что динамовская академия в последние несколько лет начала хорошо работать — это факт. Когда приезжали испанцы — это тоже помогло. На многих уровнях, во многих возрастных категориях стали чемпионами. Интересно следить за тем же Игорем Костюком — он в этой системе работает уже как тренер. Такие вещи вселяют надежду, но сейчас сложнее, чем в детстве, иметь столь уверенный, оптимистичный взгляд в будущее.
– Самое сильное "Динамо" всех времён – каким бы оно было? Ваша версия символической сборной клуба…
– Буду называть только тех, кого я видел. Итак: Чанов в воротах, Лужный и Демьяненко на флангах, Головко и Кузнецов – в центре защиты, полузащита – Яковенко, Михайличенко, Заваров, Белькевич, впереди – Блохин и Шева. Я понимаю, что здесь не хватает места Реброву, Калитвинцеву, многим другим. Но каждый всё равно остался в моей памяти.