"Мессі як Ейнштейн – собі на умі": що поєднує Мілевського і козацького полковника, Шева на СТБ, історія без міфів
Інтерв’ю "Футбол 24" з істориком Владленом Мараєвим. Автор і ведучий надпопулярного YouTube-каналу "Історія без міфів" відверто розповів про свої футбольні принципи та вподобання.
"У 1919-му потягом з Києва до Одеси доводилося їхати три доби"
– Владлене, звідки у вас така любов до історії?
– Це, в принципі, з перших років життя. Мої батьки за освітою – історики. Ще до того, як я пішов у школу, вже зацікавився історією. Спочатку читав дитячі книжки на військову та військово-історичну тематику. Потім зацікавився Наполеонівськими війнами, Перша та Друга світова війна, Англо-бурська війна, Російсько-японська війна. Античний світ теж цікавив – Карфаген, Стародавні Рим та Греція, Іран тощо.
У шкільні часи історія була одним із найулюбленіших предметів. Регулярно брав участь у різних олімпіадах. А коли у 17 років належало обирати вищу освіту, тут, як то кажуть, варіантів не було, і я пішов на історичний факультет КНУ ім. Тараса Шевченка. Згодом в аспірантурі захистив кандидатську дисертацію. Тобто, це був вибір усього життя.
– Розкажіть про улюблений історичний період.
– Найглибше знаю, спеціалізуюся на Українській революції 1917-21 років. Близькі мені періоди Другої і Першої світової війни. Частково – історія Європи XVI-XVII століть. Ну й загалом – Україна XX століття, особливо – перша половина того століття.
– Ви захистили дисертацію на тему "Відносини України і Війська Донського у період 1917-1921 років". Головне відкриття, яке ви для себе зробили під час дослідження?
– Там було дуже багато відкриттів. Тему я почав розробляти ще на другому курсі історичного факультету, коли студенти тільки-но обирають теми для своїх курсових робіт. Потім воно переросло у дисертаційне дослідження. На той момент здавалося, що матеріалу не набереться навіть на курсову роботу – настільки мало про це було відомо. Але поступово, працюючи з літературою, а потім в архівах і наукових бібліотеках, виявилося, що там насправді матеріалу може вистачити навіть на докторську дисертацію. Вся ця тема була вкрай мало досліджена. Є певні статті і напрацювання, але відсотків 70-80 – новий матеріал.
– Який віднайдений факт вас найбільше здивував?
– Зачепило досить-таки багато. Наприклад те, що навіть у 1919 році, коли Українська Народна Республіка реально контролювала території частково Поділля і Волині, агенти Петлюри діяли на Дону і Кубані, проводячи моніторинг настроїв місцевого населення. Того, наскільки місцеві мешканці готові виступити проти російських білогвардійців на чолі з Денікіним. Про ці факти дуже мало відомо було раніше.
Дуже багато інформації стосується періоду Гетьманату Павла Скоропадського – зокрема, пов’язаної з дипломатичними відносинами. Цікава історія про донське посольство, яке приїхало у травні 1918-го до Києва, щоб вести переговори. Воно врешті-решт домоглося того, що Україна визнала Козацький Дон незалежною державою. Це посольство, живучи в Києві, навіть купило собі квартиру – приватну оселю. Вдалося встановити точні адреси – де був їхній офіс і квартири.
У січні 1919 року, перед наступом більшовиків на Київ, їм довелося евакуюватися в Одесу. Причому, їхати цілих три доби. Зараз у це важко повірити, але тоді потягом з Києва до Одеси доводилося їхати три доби.
– Як нащадки козацьких родів перетворилися у тому регіоні на "казаків"?
– Якщо говорити про донське козацтво, то воно вже тоді, на початку XX століття, в основному було зросійщене. Значною мірою воно було й російським козацтвом, на відміну від Кубані, де існувало дуже багато етнічних українців. На Дону – значно менше, тому вже на початку XX століття вони позиціонували себе як "сини єдіной Росії". Хоча у всіх був місцевий патріотизм, що виражалося у намірі здобути свою автономію. Так званих донських самостійників було небагато – вони існували, але в меншості.
Те, що відбувалося далі протягом ХХ століття і початку XXI, – тотальне зросійщення, зачищення спецслужбами, депортації, масові репресії – то звичайно, що будь-які опозиційні настрої і течії там були просто придушені.
"Нам абсолютно байдуже на російських глядачів"
– Коли ви зрозуміли, що свої знання і любов до історії можна конвертувати у проект на YouTube?
– Не раніше 2019 року. Я ніколи не думав про те, що можна це якось конвертувати у YouTube. Значною мірою все склалося достатньо випадково.
– Як це сталося? Хто входить до вашого творчого колективу? Як розподіляєте обов’язки?
– Нас троє. Режисери Костянтин Анохін, В’ячеслав Діхтяренко і історик – я. Ми познайомились у 2019 році під час роботи на каналі Ісландія, де я вів програму "Історичний контекст". Раніше цю програму вів Богдан Буткевич, і туди мене запросили в якості історика-експерта. Після того, як він пішов з Ісландії, запропонував мені продовжити вести цей проект, щоб його не закрили. Я отримав достатньо суттєвий досвід роботи ведучим, адже раніше виступав хіба що на наукових конференціях, різних семінарах, симпозіумах тощо.
Коли почалася пандемія ось ця сумнозвісна, про яку вже всі забули, Костянтин і В’ячеслав запропонували створити окремий проект – суто історичний. Спробували: вийде – не вийде, буде на це попит, чи не буде. Першого травня 2020 року випустили перше відео. Тобто, вже скоро три роки, як ми працюємо, і досягли таких показників, які є на сьогодні.
У нас чіткий розподіл функцій. Моя зона відповідальності – написання сценаріїв, підбір фото– і відеоматеріалів. Часто – формування концепції для прев’ю, формування неймінгу для відео, запрошення істориків, гостей. Їхня зона відповідальності – це техніка, зйомки, світло, все, що з цим пов’язано, технічне проведення стрімів, монтаж відео, замовлення прев’ю, інфографік, ведення самого YouTube-каналу, реагування на ділові запити, співпраця з партнерами тощо.
– Фішкою вашого каналу є фраза "Хай квітне український YouTube". Помітив, що з часом наголошуване слово змінилось: раніше – "квітне", зараз – "український". З чим це пов’язано і взагалі – хто є автором?
– Цю фразу придумав я – також абсолютно випадково. Підбирав стислий короткий вислів, пов’язаний з українським YouTube. Колегам фраза спочатку не подобалась. Але ми запустили і глядачі її реально підхопили. А зараз ми бачимо, що багато інших каналів її тиражують. Вона, як то кажуть, пішла в народ. "Український", тому що ми наголошуємо саме на розвитку українського, україномовного YouTube.
– Кількість підписників каналу різко зросла після 24 лютого минулого року, хоча, здавалося, люди зараз найменше думають про дозвілля з відеоконтентом, плюс – вже кілька місяців регулярні відімкнення електроенергії. Але спільнота продовжує розростатися, вона активна. Як ви це пояснюєте?
– До 24 лютого було десь 260 тисяч або трохи більше. Перші тижні повномасштабного вторгнення – перегляди були дуже низькі, ніякого росту. Звичайно, людям було не до цього. Але десь з другої половини березня почалося зростання, тому що всім зрозуміло: зараз історія стала однією з найактуальніших речей у житті. Адже історія – це самоідентифікація людини, нації, суспільства. На жаль, раніше не так багато уваги цьому приділялося. Значення історії часто відверто недооцінювалось, а праця історика у суспільстві навіть десь трішечки зневажалась або сприймалася з нерозумінням.
Зараз усе абсолютно змінилося. Бо війна, яка триває – вона, насамперед, за ідентичність. Ми ж бачимо, що російські керівники (Путін і різні його поплічники) постійно використовують історію, як зброю проти України. Вони нав’язують міфи, що України не існує, українців немає, є "єдіний рускій народ". Усе це мільярди разів було розібрано, спростовано, навіть немає сенсу згадувати. Але ця маячня йде масовим валом. Тож у суспільстві є попит на те, щоб отримати від своїх, українських істориків реальний, актуальний, якісний, професійний контент.
– Чи багато росіян серед глядачів вашого каналу?
– На щастя, дуже мало. Нам би хотілось, щоб їх було ще менше, чесно кажучи (Усміхається).
– Як вони поводяться? Від якого випуску їм по-особливому бомбануло?
– Нам абсолютно байдуже на російських глядачів. Ми цим якраз і вирізняємось від дуже багатьох каналів, які раніше працювали в Україні, на жаль, на російську або російськомовну аудиторію. Ми принципово працюємо на українську українськомовну аудиторію або ж українську російськомовну, яка споживає українськомовний контент. На РФ ми принципово не працюємо і працювати не збираємось. Бо це – країна-ворог, яка веде проти нас війну.
Намагатися їх у чомусь переконати, наводити якісь аргументи – ми всі давно зрозуміли, що це абсолютно марна, дурна справа. Ці аргументи там ніхто чути не хоче. Або якщо хоче, то це буде якийсь абсолютно мізерний відсоток, не здатний нічого змінити. Як то кажуть, кидати бісер перед свинями. Тому ми розвиваємо українськомовне середовище – щоб українськомовний продукт був якісний, масовий, і якомога більше людей переходили на українську мову.
Які відео, як ви кажете, бомбанули? Практично всі, які пов’язані з викриттям їхніх міфів. Практично всі, які пов’язані з Другою світовою війною. Ну будь ласка: ми запросили відомого українського історика Романа Пономаренка, який розповів у нас про дружини українських націоналістів Нахтігаль і Роланд, а також дивізію військ СС Галичина. Саме собою, що в глядачів, які заходять з Росії, палає (Усміхається). Вони пишуть: "фашисти проклятиє", "каратєлі". При тому на відео чітко викрито всі фейки і міфи, що націоналісти буцімто здійснювали масові воєнні злочини, що буцімто цю дивізію засудили у Нюрнберзі, як воєнних злочинців. Тим не менше, вони це пишуть. Це тільки ще раз доводить: заходять не для того, щоб подивитись, а просто щоб написати якийсь комент. На даний момент у нас переглядів з РФ – десь приблизно 1-2 відсотки.
"Багато знайомих уболівали за Аргентину – суто через Мессі"
– Один із перших випусків вашого каналу був присвячений київському Динамо 1975 року – здобуттю першого єврокубка в історії клубу. За весь цей час там набігло близько 20 тисяч переглядів. Чи вплинула така статистика на те, що надалі ви уникаєте спортивної тематики?
– Частково вплинула. Мабуть, у нас аудиторія, яка не так сильно цікавиться спортом, як, можливо, варто було б. Але я не заперечую, що надалі ми будемо робити випуски, пов’язані з історією спорту, бо це дуже цікаво.
– Владлен Мараєв і футбол – спільні точки дотику. Наскільки ви глибоко у футболі? Чи маєте улюблені клуби? Чи є гравці, яких поважаєте?
– Раніше, коли ще ходив до школи, дуже активно слідкував за італійською Серією А. Думаю, що для людей приблизно мого покоління – це спільне захоплення. Адже там грав Андрій Шевченко, там грав Каха Каладзе, там грали Мальдіні, Пірло, було дуже багато крутих гравців. В основному вболівали саме за Мілан. Якраз я майже фанатично вболівав за "россонері". Це було давно, коли не існувало інтернету. Доводилося дивитись по телебаченню – на СТБ, або навіть слухати радіотрансляції, чи – Боже мій, мені страшно уявити! – купувати у кіосках спортивні газети і там вишукувати інформацію про матчі, які відбулися на вихідних (Усміхається).
Це кінець 90-х – початок 2000-х років. Інтерес до Серії А залишився й потім, але суто як данина певній традиції. Надалі я не можу називати себе якимось пристрасним уболівальником. Але звик вболівати за українські команди у єврокубках, незалежно від того, яка це команда. З тієї причини, що всі вони роблять внесок у популяризацію українського спорту і України в цілому.
Раніше, ще до повномасштабного вторгнення і до пандемії ковіду, коли були повністю відкриті кордони, було приємно, що на єврокубкові матчі їздять вболівальники. Наші – за кордон, закордонні приїжджають сюди. Цікаво було читати, як вони реагують на Україну, як контактують з українцями, які у них враження. Також цікаво стежити за українськими футболістами за кордоном – особливо у топ-клубах. Зінченко, Маліновський, зараз нові гравці поїхали туди.
– Крайній матч, який ви переглянули?
– Фінал чемпіонату світу у грудні 2022 року.
– За кого вболівали?
– Чесно кажучи, це та ситуація, коли я майже ні за кого не вболівав. Багато знайомих уболівали за Аргентину – суто через Мессі. Усім хотілося, щоб він все-таки здобув кубок чемпіона світу. Але я якось не звик уболівати за латиноамериканські команди. При тому, що Аргентину в цілому, як країну, я люблю. У мене така традиція, що завжди вболіваю проти Бразилії, а от за аргентинців ще можна повболівати. Але і Франція в її нинішньому форматі якось не дуже подобається. Тому десь 50/50.
– Тим не менше, ми отримали, мабуть, найкращий фінал в історії чемпіонатів світу…
– Цілком можливо. Ну наприклад я можу сказати, що він точно кращий, ніж фінал 2010 року Нідерланди – Іспанія. Рахунок 1:0, я дивився цей матч повністю і він мені зовсім не зайшов.
"Як там Лобановський?"
– Ви – киянин. Футболом почали цікавитись наприкінці 90-х. А це ж бум у столиці завдяки Динамо з Лобановським, Шевченком, Ребровим, Лужним… Команда-зірка і команда зірок. Які спогади з нею пов’язані?
– Я дивився Динамо – Реал, коли кияни виграли 2:0. Можу точно назвати найперший футбольний матч, трансляцію якого запам’ятав. Це 1994 рік, Динамо – Спартак (3:2). Дубль Леоненка і гол Реброва. Це була Ліга чемпіонів, після того Динамо програло всі матчі в групі. Але ось та перемога над московським Спартаком – вона виглядала легендарно.
Це був чи не перший їхній матч після розпаду СРСР. Шалений глядацький інтерес. Пам’ятаю, весь Київ гудів, усі про це говорили – навіть люди, дуже далекі від футболу, бабусі, дідусі. І от дивилися по телевізору, я був ще зовсім малий, тому суто фоново пам’ятаю. У центрі Києва були натовпи вболівальників, крики доносилися з боку Олімпійського. То все було дуже потужно. А от кінець 90-х – часи, коли Динамо востаннє так сильно грало при Лобановському. Обігрувало Реал, але, на жаль, програло Баварії, не вийшовши у фінал Ліги чемпіонів…
Потім я пам’ятаю дуже добре час, коли Динамо почало поступатися Шахтарю. Сезон 2001/02, коли Шахтар став чемпіоном України і коли помер Лобановський. Бо це виглядало, як величезна трагедія – і всеукраїнського масштабу, і київського ба більше. Нещасливий матч у Запоріжжі, де він через кілька днів помирає. Похорон… Динамо починає після цього сипатись. Останні матчі чемпіонату грає дуже погано і поступається Шахтарю. Неприємні відчуття… Хоча надалі у єврокубках вболіваю і за Шахтар, бо це також українська команда.
– Дізнавшись про смерть Лобановського, я заплакав. У багатьох була аналогічна емоція. Ви – плакали?
– Після смерті Лобановського я не плакав, але пам'ятаю, наскільки це було важливо для людей. Я навіть їхав у метро, це були дні, коли він лежав у лікарні в Запоріжжі, і читав газету... Мабуть, "Команда", де друкували новини про стан його здоров'я. І якийсь чоловік, бачачи, що читаю газету, мене перепитує: "Як там Лобановський?"
– Ще один легендарний столичний матч – це збірна України проти Росії у відборі до Євро-2000. Вересень 98-го, ми перемогли 3:2. На гру із запарєбріка приїхала величезна зграя, відбувалися сутички. Атмосферу на вулицях Києва в той день пригадуєте?
– Якраз цього я не пригадую. Перші матчі збірної подивився у 1999-му, нещасливий плей-офф зі Словенією. А потім 2001-й – теж невдалий плей-офф з Німеччиною, коли першим забив Зубов, німці відігралися – 1:1. На виїзді Україна програла – 1:4.
А найбільший тріумф в історії, як мені видається, – це чемпіонат світу 2006 року. Я вже тоді навчався в університеті, усі намагались потрапити на ці матчі, обов’язково їх переглянути. Серія пенальті в 1/8 фіналу зі Швейцарією – це просто щось неймовірне. Хоча сам матч виявився доволі нудний і затягнутий – 120 хвилин! Але серія пенальті стала кульмінацією.
– На які футбольні теми або про яких персонажів вам цікаво зробити випуск для Історії без міфів?
– Можливо, про того ж таки Лобановського. Про когось з українських діячів, які залишили серйозний слід в історії спорту. Ми зазвичай робимо випуски про діячів минулого, тому Лобановський якраз підходить під таку категорію.
Можливо, про досягнення наших команд минулого. Динамо у 1975-му вперше виграло Кубків кубків, потім ще був сезон 1986-го дуже потужний. Дніпро у 80-х двічі ставав чемпіоном Союзу і луганська Зоря – 1972-й (перша команда з обласного центру, яка стала чемпіоном СРСР). Наш спорт багатий на такі події, які можна висвітлювати в історичному плані.
– А ще – львівські Карпати, які у 1969-му стали володарями Кубка, не перебуваючи в елітному дивізіоні…
– До речі, нам деякі глядачі у коментарях писали, що було б цікаво розглянути цю тему, як Карпати виграли Кубок Союзу.
"Курси з історії в українських футбольних клубах – це утопія"
– Як ви ставитеся до професії "футболіст"? Існує стереотип, що гравці, які копають м’ячик, не вражають інтелектом.
– Мені завжди здавалось, що Олександр Шовковський – достатньо людина підкована. А футбол, попри те, що це в першу чергу – фізичні дані, без інтелекту там ніяк не можна. Для того, щоб грати в комбінаційну інтенсивну гру, особливо на найвищому рівні, потрібен інтелект. А те, що футболісти можуть дуже багато чого не знати в інших галузях, науках тощо – це їм, у принципі, й не потрібно. Навіщо, якщо це не впливає на їхню професійну діяльність?
– Ще один стереотип, який просто-таки набив оскому, – "футбол внє палітікі", "спорт внє палітікі". Чому ці фрази не працюють?
– Це дуже актуальна і болюча тема. Моя позиція тут чітка: не може бути спорт поза політикою. Це таке романтично-ідеалістичне гасло від УЄФА чи ФІФА, але насправді це так не робе, так не буває. По-перше, спорт завжди робили частиною політики. Пригадайте Олімпіаду в СРСР 1980 року і Олімпіаду в Лос-Анджелесі 1984-го. Це чисто політизовані заходи, де одні країни бойкотували, а потім інші робили те саме. Так само й футбол завжди використовувався, як частина політики і певного промоушну.
Футболіст, особливо якщо грає у відомих клубах, якщо це дійсно – людина відома, він у будь-якому разі – публічна особа. Треба розуміти, що він не просто спортсмен, який гарно грає, заробляє великі гроші і самореалізується. Він також (і це не менш важливо) – публічна особа. А як публічна особа і, можливо, навіть зірка – він обов’язково є прикладом для багатьох інших людей. Це накладає на нього зобов’язання дуже серйозні. Його дивляться, його дії будуть наслідувати, він буде прикладом – зокрема для молоді.
Говорити "я не знаю, хто винен, що почалася війна, хто на кого напав", чи їхати заробляти гроші в країну-агресорку – це не те що аморально, а злочинно.
– Після 2014-го року навіть дуже відомі гравці збірної України, серед яких Воронін, Ракицький, Селезньов, Мілевський, не кажучи вже про десятки менш відомих персон, перейшли через російські команди. Можливо, в українських клубах для українських гравців варто запровадити базові курси історії України, щоб вони усвідомлювали, чому так робити не можна?
– Мені здається, що це утопія. Уявити собі курси з історії в українських футбольних клубах – вкрай малоймовірно. Але все одно має бути чітка позиція. По-перше – самого футболіста, по-друге – керівництва клубу. З цією країною не може бути нічого спільного. Це країна-терорист, країна-злочинець. Країна, яка напала на нашу державу, порушила наш суверенітет, окупувала частину наших територій, щодня здійснює злочини проти українського населення і проти українських силовиків, які боронять нашу Незалежність і територіальну цілісність. Не може бути жодної роботи в цій країні.
– Але все ж такі "заробітчани" потім повертаються і їх знову беруть в українські команди. Зі свіжих прикладів – камбек Ракицького у Шахтар. Яким має бути покарання, на вашу думку?
– Покарання, як на мене, має бути просте – кенселінг. Тобто відсутність ділових зв’язків з такими спортсменами. У випадку з Ракицьким я можу лише припускати, що, очевидно, після початку повномасштабної агресії він припинив цей контракт (із Зенітом – Футбол 24). Тобто все-таки він проявив певну позицію. Його позиція не полягала в тому, що він поїхав туди працювати, коли війна то вже йшла (з 2014-го). Але давайте будемо відверті: для величезної частини українського населення це була не зовсім війна.
Українці в ті роки значною мірою навчилися жити, буцімто цієї війни немає. "Це десь там, деінде, далеко на сході чи в Криму, це нас несильно стосується". Така позиція була дуже шкідливою, вона дозволила розслабитися і сприймати Росію, як певну допустиму сторону – партнера, роботодавця чи ще якось. Це ж не індивідуальний випадок Ракицького, Селезньова чи Мілевського. То було дуже поширене явище. Повномасштабна війна остаточно все розставила на свої місця. Після 24 лютого 2022 року уже неможливо бути "людиною посередині". Тут необхідно зайняти чітку позицію.
"Бойкот Олімпіади поганий з кількох боків одночасно"
– Бачимо, що бракує чіткої позиції навіть такій організації, як МОК – вперто тягнуть росіян і білорусів на Олімпіаду. Вони сліпі, глухі, дурні чи просто куплені?
– Усе вирішують гроші. Вони розуміють, що із залученням цих збірних прибутки будуть більшими, рекламний ринок зростатиме тощо. Але, на мою думку, Україна повинна робити все можливе, застосовувати всі методи і засоби, щоб цього не допустити. Будь-який тиск на МОК, УЄФА, щоб вони в жодному разі не подумали допустити російські клуби до участі в єврокубках, – це обов’язково.
– Україна може бойкотувати наступну Олімпіаду, якщо туди допустять країни-агресорки. Чи правильно це?
– Не думаю, що бойкотувати – це правильно. Треба докласти всі зусилля, щоб не допустити участі цих країн – ось що найголовніше. А бойкот поганий з кількох боків одночасно. Саме собою, що для спортсменів – це трагедія. Літня Олімпіада – раз на чотири роки. Таких нагод у житті професіонального спортсмена – буквально кілька за все життя. Пропустити цей цикл – це катастрофа для атлета, тим паче для такого, який претендує на нагороду.
По-друге, бойкот створить якийсь тимчасовий медійний ефект. Але, як на мене, потужніше – проявити себе, виступаючи на цій Олімпіаді, демонструючи прапор своєї країни і позицію. Тим самим звернувши увагу на злочини країни-агресорки. Але найбільш бажано – не допустити участі цих країн в Олімпіаді. Це з будь-якого боку недопустимо, адже це – агресор, який розв’язав геноцидну війну.
– Можемо собі уявити, що відбуватиметься на Олімпійських іграх, адже нещодавно, під час Australian Open, і триколор російський ми бачили на трибунах, і літеру Z. А батько Новака Джоковіча респектував цим кривавим символам. Чому серби так тягнуться до росіян?
– Це дуже давня історична традиція. Православна церква вважається тут одним із головних чинників. Але ж в Україні також православна церква, правда? Сербія дуже довго орієнтувалася на Росію, тому що вона на Балканах тривалий час була залежною від Османської імперії. Силу, яка допоможе їй визволитись з-під османської влади, вона вбачала в Російській імперії. Наприкінці XIX – на початку XX століття Сербія перебувала на Балканах у дуже складному становищі – конфліктному практично з усіма сусідами. Воювала з Болгарією, у неї були напружені відносини з Австро-Угорщиною. Потребувала зовнішньо-політичної підтримки. Знову ж таки підтримка йшла від Російської імперії.
Міжвоєнна Югославія (яка по суті очолювалася Сербією, серби домінували в тій країні і сербська династія) категорично не визнавала Радянський Союз дуже довго – до 1940 року. Але, знову ж таки, це було пов’язано з русофільською позицією цієї країни. Бо вона прийняла до себе дуже багато російських "білих" емігрантів. Вона орієнтувалася на Росію, але таку – консервативну, білогвардійську. Ці білі емігранти отримали багато державних посад, були впливовими людьми у Югославії. Тож не визнавали СРСР, але саме як більшовицький комуністичний режим.
Потім все-таки визнали. Після Другої світової режим Йосипа Броз Тіто (прийшов до влади з допомогою СРСР) посварився знов. Але, тим не менш, Тіто зумів вивести Югославію в таку ситуацію, коли це була буцімто соціалістична країна, але посередині між двома таборами. Відносини з Москвою підтримувалися завжди достатньо дружні.
Плюс – версія, у якій є доля правди: серби – це такі мікроімперіалісти Балкан. Ми не казатимемо за всіх сербів, люди є різні. Але прем’єр-міністр Сербії початку XX століття Нікола Пашіч казав: "Серби – народ маленький, але на всьому просторі Балкан більшого немає". Такими поглядами обгрунтовувалися претензії сербів на домінування, а, відповідно, на підпорядкування своєму впливу сусідніх народів – чорногорців, хорватів, словенців тощо. У цьому плані є певні подібності із росіянами, які теж прагнуть сусідні народи підпорядковувати своєму політичному впливу. Ми бачили також, коли Югославія розвалювалася у 1990-х, саме Сербія найбільше трималася за цю Югославію. Саме серби вели запеклу війну з хорватами, спрямовану на те, щоб не допустити їхньої реальної незалежності.
– Ми забули про ще одного персонажа – Анатолія Тимощука. Зважаючи на масштаб його зради, з якою історичною постаттю ви б провели паралель?
– Знаєте, мені навіть важко підібрати якісь чіткі паралелі… Мені здається, що Тимощуку приділяють занадто багато уваги – на неї він просто не заслуговує. На щастя, зараз його в Україні вже рідко згадують.
"Мілевський мені імпонував дуже сильно. Особливо після того, як забив Спартаку"
– Граємо в асоціації! Я вам називаю відому футбольну персону, а ви кажете, з якою історичною постаттю виникає перша асоціація і чому… Отож, Андрій Шевченко?
– Богдан Хмельницький – один із найуспішніших, а можливо і найуспішніший полководець в історії України. А Шевченко, як-не-як, найуспішніший український гравець новітньої доби, реальна топ-зірка на Заході. Цього рівня після Шевченка ще не досягнув ніхто.
– Зараз багато шансів на повторення цього шляху дають Михайлу Мудрику. Тому він – мій наступний кандидат…
– На жаль, я дуже мало бачив його у грі. Я порівняв би Мудрика з кимось із молодих діячів Української Революції початку XX століття, які мали величезний потенціал, але хтось зумів його розкрити, а хтось не зумів.
– Вийдемо на міжнародний рівень – Кріштіану Роналду.
– Я б його порівняв із якимось видатним модельєром міжнародного рівня (Усміхається). Людина, яка дуже багато досягла і яка приділяє величезну увагу своєму іміджу та своєму образу.
– Андрій Павелко – людина неоднозначної репутації, скажімо прямо.
– Володимир Винниченко. Так само – людина вкрай неоднозначної репутації, до якої і нині ставляться вкрай неоднозначно.
– Артем Мілевський.
– Колись був футболістом, який мені імпонував дуже сильно. Особливо після того, як забив Спартаку у 2008-му – і неодноразово! А потім ще й БАТЕ – ви ж пам’ятаєте цю історію "Ми єщьо к вам в Мінск прієдєм"? (Сміється).
Мілевського можна порівняти із Немиричем. Був такий козацький діяч – теж, очевидно, іноземного походження, який жив в Україні, зробив тут кар’єру і дуже серйозно доклався до розвитку козацької України середини XVII століття.
– А погуляти цей Немирич любив?
– Тоді всі любили погуляти. І добре знали, як це робити (Усміхається).
– Ліонель Мессі.
– Порівняв би його з Ейнштейном – людиною геніальною, надзвичайно відданою своїй праці і дуже такою, яка "собі на умі".
– Наостанок – Валерій Васильович Лобановський.
– Валерія Лобановського я би порівняв із Олегом Антоновим – авіаконструктор радянських часів, абсолютна зірка літакобудування, природжений лідер за своїм психотипом. Щоправда, Лобановський очевидно був більш різким, більш емоційним, ніж Антонов.
