"Суркисы – — это прошлое, которое тормозит „Динамо“" Вахтанг Кипиани – о Блохине на родительском собрании и "Бей-бей москалей"
Интервью "Футбол 24" со знаменитым украинским журналистом, публицистом и историком, которому всю жизнь приходится отвечать на вопрос "Давид Кипиани — это кто?".
"Я — профан в футболе, который пропустил всё, кроме Месси и Шевченко", — улыбается самокритичный Вахтанг Кипиани, устраиваясь поудобнее для длительной беседы. В его жизни действительно был затяжной перерыв, когда спорт его практически не интересовал.
Зато в 80-х Вахтанг обожал киевское и тбилисское "Динамо", посетил сотни матчей и вел совершенно уникальную футбольную статистику. В конце концов, оставаться равнодушным к футболу, имея такую фамилию – Кипиани – просто нереально.
"Давид Кипиани — это кто?"
– Вы родились в Тбилиси. Была ли в вашей жизни романтика дворового футбола – мяч с утра до вечера, разбитые колени?
– Да, всё это было. Футбол был самым популярным видом спорта и единственным доступным развлечением для большинства детей. Но это происходило не в Тбилиси, а на Северном Кавказе – в Новороссийске, где я жил. Небольшая площадка недалеко от дома. Мы постоянно играли, у меня даже есть фотография тех времён. Поскольку Давид Кипиани выступал под 10-м номером, мама заказала мне через трафарет 20-й номер – "дважды 10-й" (Улыбается).
Я ходил в детскую школу новороссийского "Цемента" — это был клуб, выступавший во Второй советской лиге. Потом мы переехали в Киев, и я перешел в команду Дарницкого шелкового комбината — она имела статус подготовительной для "дубля" "Динамо". Надолго там не задержался. Очевидно, у меня не было особого таланта. Как иронично заметил мой дядя, "фамилию дискредитировать легко" (Смеется). Я занялся биологией, погрузился в неё с головой, но продолжал играть в футбол до окончания школы. Это была самая популярная игра в классе, мы сбегали с уроков, чтобы побегать на площадке.
– Сверстники завидовали, что у вас такая "намоленная" футбольная фамилия?
– Я бы не сказал, что кто-то сильно завидовал. Но фамилия "Кипиани" постоянно была на слуху, поэтому случалось, что новый учитель или знакомый спрашивали: "Давид Кипиани — это кто?" Этот вопрос звучит до сих пор, хотя и реже, от мужчин среднего и старшего возраста. Заходишь в офис или бизнес-центр, называешь свою фамилию и слышишь: "Извините за такой вопрос, но Давид Кипиани вам кто?" Сейчас отвечаю: "Сын" (улыбается).
Интерес к фамилии существовал всегда, потому что Давид Кипиани был великим футболистом. Поэтому это накладывало на меня дополнительные моральные обязательства, хотя и не сказалось на качестве моей игры в футбол.
– Когда вам было 10 лет, тбилисское "Динамо" выиграло Кубок кубков, обыграв в финале восточногерманский "Карл Цейс"…
– Я видел этот матч. У нас тогда сломался телевизор, поэтому я побежал к соседке, которая жила этажом ниже, и попросился посмотреть матч. Она была армянского происхождения, ее фамилия была Аракелян. К счастью, сейчас этот матч выложили на YouTube, так что можно в любой момент пересмотреть и оживить воспоминания. Я, в принципе, иногда пересматриваю даже те матчи, которые раньше не видел, подборки голов и всевозможные вещи, за которыми не имел возможности следить систематически.
Конечно, в тот момент триумф тбилисского "Динамо" — это было большое счастье. Я оставался болельщиком этого клуба до конца своей болельщицкой жизни. Был хорошо осведомлён, ходил на все матчи в Грузии (когда приезжал к отцу), а также в некоторых городах, куда они приезжали. Так же болел за киевское "Динамо", ведь жил в Киеве. У меня были абонементы на домашние игры, я бывал на матчах на протяжении многих лет, а это — сотни поединков. Но до распада Советского Союза "Динамо" (Тбилиси) оставалось для меня главной командой.
"Заходя в метро, кто-то скандировал: "Бей-бей москалей"
– Атмосфера на тбилисской арене, наверное, кардинально отличалась от многих других стадионов Союза, где болельщики обычно вели себя довольно спокойно?
– Грузины гораздо эмоциональнее, чем, скажем, украинцы. Я никогда не бывал на стадионах "Арарата" или "Нефтчи", поэтому мне не с чем сравнить, если мы говорим о советской эпохе. Но болельщицкая поддержка в Тбилиси действительно имела очень эмоциональную составляющую.
На футбол я ходил вместе с отцом. Он – не очень темпераментный человек, по грузинским меркам – норвежец (Улыбается). Но на стадионе папа болел, как и все. Когда кто-то из игроков ошибался, у отца, хотя он и говорит по-грузински, вырывалось по-русски: "Недоразумение".
В целом на трибунах царила очень теплая атмосфера. Если команда соперников достойно играла против "Динамо", не припомню, чтобы в её адрес раздавались какие-то оскорбительные выкрики. Когда сидел на киевском стадионе, в Николаеве или Москве, то в сторону соперников всегда летели матерные слова. В исполнении тбилисцев я таких слов не помню.
"Динамо" Тбилиси (1981 год)
Помню свой первый поход на стадион — в шесть или семь лет. До этого смотрел матчи только по телевизору. Сижу и жду: когда же наконец заговорит комментатор (улыбается). Только потом понял, что нужно самому смотреть на поле и делать выводы. Это были 5 минут шока для меня.
До определенного момента футбол оставался для меня главным удовольствием. Я относился к нему системно: коллекционировал программки, вел подробную статистику много лет. Чивадзе, Кипиани, Шенгелия, Челебадзе… Я, конечно, многое забыл, потому что уже давно об этом даже не думаю, но это была команда моей молодости.
– В конце 1982 года "Динамо" потеряло одну из главных звёзд. Виталий Дараселия, автор победного гола в финале Кубка кубков, сорвался с горного серпантина на своём автомобиле. Помните эту трагедию?
– Я тогда находился за пределами Грузии, поэтому не видел этих массовых многотысячных похорон Дараселия. Но, конечно, расспрашивал отца. Это была национальная трагедия для грузин. Футбол в те времена (сейчас уже нет) был частью национальной идеи. Как победа в финале Кубка СССР-1969 стала для "Карпат" победой над всем миром. Или победа чешской хоккейной сборной над Советским Союзом – как своеобразный реванш за 1968 год.
Поэтому для Грузии футбол был борьбой за идентичность. И если гости — киевская или московская команды — показывали достойную игру, трибуны отмечали это аплодисментами. А свистели своим или чужим "костоломам", которые грубо действовали против соперника. На трибунах царил "фейр-плей". Помню, когда "спартаковец" Бубнов жестко сносил соперника, ему кричали: "Что же ты делаешь?! Парню судьбу сломаешь!"
В Киеве, после какого-то матча со "Спартаком" или московским "Динамо", мы шли от Республиканского стадиона к станции метро "Крещатик". Первая половина 80-х. Заходя в метро, кто-то заорал: "Бей-бей москалей". Вся толпа подхватила, в том числе и я. Хотя тогда это было для меня какой-то абстракцией.
– Давид Кипиани. Еще одна трагическая гибель легенды того звездного тбилисского "Динамо". И снова – за рулем…
– Я об этом знаю немного больше, хотя и не слишком хорошо знаком с его тренерской работой в "Шиннике" и других командах. В Грузии к Кипиани относились с большим уважением. Интеллигентный футболист и порядочный человек. Когда кто-то из грузин знакомится со мной, не раз приходилось слышать: "Вы знаете, у вас очень хорошая фамилия". Я это чувствую, хотя у меня достойные предки и без футболиста Кипиани. Его гибель стала большой трагедией для многих.
Давид Кипиани
Когда у нас только появился интернет, я создал личный сайт kipiani.org. Там было четыре раздела: мои статьи о диссидентах, о политике, о разных странах. Четвертый раздел был посвящен Давиду Кипиани. Это примерно совпало с его смертью (в 2001 году, – "Футбол 24"). Там было практически всё — перепечатка интервью Давида, его фотографии… Тогда многие считали, что он — мой отец. К сожалению, до наших дней этот сайт не сохранился, и даже скриншотов нет.
– В юности вы тщательно вели футбольную статистику. Расскажите об этом подробнее…
– Каждую неделю я покупал журнал "Футбол-Хоккей". Это было очень востребованное издание. Киоскерша возле нашего дома получала всего 2–3 экземпляра. Поэтому вместо 50 копеек я платил 1 рубль, за который она давала мне ещё какие-то чешские или польские коммунистические газеты и журналы, которые никто не покупал и которые потом сразу летели в мусор.
"Футбол-Хоккей" целую страницу отводил под футбольную статистику, которую вел Константин Есенин — сын поэта Сергея Есенина и актрисы Зинаиды Райх, убитой сталинским режимом в 1939 году. Он был самым выдающимся футбольным статистиком Союза, занимался этим около 50 лет. Своеобразный "гугл" советского футбольного сообщества. Есенин положил начало традиции подсчитывать голы, матчи и прочее. Клуб Георгия Федотова — это же его детище.
Делал он это до определённого момента, а я продолжил его дело. Вёл статистику по многим клубам, записывал показатели в специальных гросбухах, которые у меня хранятся до сих пор. Работа над футбольными цифрами доставляла мне огромное удовольствие.
Кстати, я вел статистику голов в уме — в СССР этого никто не делал. У меня был рейтинг лучших бомбардиров "второго этажа". Даже сейчас, когда есть YouTube, я сомневаюсь, что кто-то делает что-то подобное по чемпионату Украины.
"Море людей на похоронах Метра — так хоронили Чорновола, Стуса"
– Чивадзе и Дзодзуашвили, легенды тбилисского "Динамо" 70–80-х годов, сказали классную фразу: "Мы были Радостью народа – как Гарринча". Почему, начиная с 90-х, грузинский футбол находится в упадке?
– Мне вспоминается советский анекдот тех времён. После победы в Кубке кубков политбюро ЦК Компартии Грузии приняло решение принять всех футболистов команды в партию. Кипиани, как самый авторитетный в коллективе, заходит в партком первым. Там его спрашивают: "Кто такой Ленин?" – "Отец родной". Давида сразу приняли в партию. Он выходит и говорит: "Я — коммунист". Шенгелия, следующий по очереди, интересуется: "О чём спрашивали?" — "Кто такой Ленин? Родной отец", – отвечает Кипиани. Шенгелия заходит. "Кто такой Ленин?" – "Родной отец Кипиани" (Смеется).
Анекдотов о них рассказывали много. Все шутки доброжелательные, потому что они действительно были "Радостью народа" — частью национальной идеи. Победы и даже поражения очень объединяли грузин.
Теперь – к сути. В Союзе футбол был системой, которая воспроизводилась. Работали детские школы, которые находили и воспитывали новые таланты. В то время у детей не было интернета, а по телевизору почти не показывали кино, зато вокруг — множество площадок для футбола. Интерес к этому виду спорта подогревали трансляции матчей — в том числе и с чемпионата мира. Это очень вдохновляло.
А потом система дала сбой. Развлечений стало больше. Молодёжь поняла, что помимо футбола можно заняться бизнесом. Союз распался, Грузия пережила страшные времена в конце 80-х — начале 90-х. Советское насилие, убийства людей в центре Тбилиси, борьба за независимость, отрыв от чемпионата СССР.
Очевидно, что, как и в большинстве постсоветских стран, это привело к ослаблению ведущих футбольных клубов. Политически я этот процесс, безусловно, поддерживал, но на самом деле, когда ты играл со "Спартаком", ЦСКА, "Жальгирисом", "Нефтчи", "Динамо" (Тбилиси) — командами с разными традициями и стилями — это вызывало интерес у зрителей. Зато теперь приходилось играть против "Нивы" (Тернополь), "Нефтяника" (Ахтырка)...
В Грузии, ко всему прочему, ещё и шла война, которая ударила по экономике. Кстати, я недавно побывал в Тбилиси, где встретил знакомого, который при мне звонил знаменитому экс-футболисту тбилисского "Динамо" Григорию Цаави. Тот воевал в рядах грузинской армии во время борьбы за Абхазию. Грузии было очень больно в то время — она перестала существовать как единое государство. Экономики — в принципе не было, безопасности — в принципе не было. По уровню жизни Грузия превратилась в какую-то африканскую страну пятого сорта.
Все нормальные футболисты уехали за границу. В тернопольской "Ниве" выступал целый грузинский десант. А тем временем в Грузии не было ни света, ни газа, тебя могли ограбить и даже убить. Миллион человек уехал в Украину, Россию, Грецию, куда угодно — на заработки. Грузинский футбол стал жертвой жизненных обстоятельств. Грузия была свободной, но бедной. Выйти на более-менее нормальный уровень жизни удалось только с приходом Саакашвили к власти. В Грузии футбол закончился. И, знаете, когда сейчас туда приезжаю, даже не возникало желания пойти на стадион. Начиная с середины 90-х, я ни разу не был на футболе в Грузии. Стыдно признаться…
– А в Украине?
– Ходил на матчи до начала 2000-х. В 1981–89 годах, когда жил в Киеве, трудно найти домашний матч, на котором меня не было. Причём ходил как на матчи основного состава "Динамо", так и на "дубль". Сотни матчей!
В 1989-м переехал учиться в Николаев. По инерции ещё 2–3 года посещал домашние матчи местного "Судостроителя". Звездой трибун был человек, который в начале матча "иерихонской трубой" (очень громким голосом) кричал: "Корабелы-ы-ы!!!" То есть не свисток судьи означал начало игры, а вот этот крик, напоминавший гудок корабля.
Затем, в 1993–95 годах, это уже был практически "дворовой" футбол. Интереса он вызывал всё меньше, а дел у меня появлялось всё больше. Начал журналистскую деятельность. Много ездил. Футбол уступил место моим другим, более актуальным увлечениям.
В конце 90-х я снова "включился". Начал смотреть матчи сборной, еврокубки. И с большим удивлением обнаружил, что есть такой футболист — Шевченко. Пропустил этап его становления — он уже был звездой. Захватывающее зрелище — видеть Реброва, Шевченко и всё это поколение позднего Лобановского.
– К сожалению, Метру было отведено не так много времени…
– Я тогда уже устроился на ТСН. Когда умер Валерий Васильевич, я работал над основным выпуском новостей. Помню, как пришел Саша Шилко, один из наших ведущих политических журналистов, и сказал, что хочет сделать об этом сюжет. Хотя на ТСН была спортивная редакция – Евгений Зинченко, Маричка Падалко, Сергей Полховский, Сергей Долбилов…
Шилко всё-таки сделал замечательный материал, и когда я при верстке поставил его на второе место, а на первое — сюжет о каких-то событиях в парламенте, Саша так на меня посмотрел, мол, "ты в своём уме?", что я всё понял без слов и переставил выше. Когда пересмотрел видео и осознал масштаб, понял, почему он так на меня посмотрел. Море людей — так хоронили Чорновола, Стуса. Это была действительно национальная трагедия.
"Прихожу на родительские собрания, а там — Блохин"
– Пропустив практически целое десятилетие, вы снова заинтересовались футболом. Насколько он успел измениться за этот период?
– Безусловно, футбол стал намного быстрее и качественнее. Даже когда смотришь, как играли победители Кубка кубков, – насколько же это медленно…
– Зато как виртуозно!
– Да, сейчас стало больше силовых моментов. Раньше, конечно, тоже были разные команды – кто-то делал ставку на "физику", кто-то – на технику. Грузины всегда были слабы в плане физической подготовки, но они могли показать маленькое футбольное чудо – такие себе бразильцы Советского Союза. Техничным был Хорен Оганесян из "Арарата". Я не болел за армянскую команду, но этот футболист вызывал у меня уважение. Недавно пересматривал видеофрагменты его игр.
Поскольку в своих статьях и книгах я часто рассказываю о Литве, интересуюсь этой страной, вспомнил вильнюсский "Жальгирис". Снова залез в интернет, посмотрел ретро и увидел на экране то, что меня всегда смешило. "Жальгирис" принимал московское "Торпедо". У литовцев все окончания на "ас", и когда гол забил россиянин Сергей Агашков, они представили его как "Агашковас". Был такой Ширинбеков — "Ширинбековас" (улыбается). Это нормально с точки зрения литовского языка, но меня это очень веселило.
– Кого вы больше уважаете – Роналду или Месси?
– Если вопрос требует простого ответа, то, скорее, Месси. На эмоциональном уровне больше, чем на футбольном. Мне проще ответить, кого я любил в советском футболе. Помимо Кипиани моим любимым футболистом был Леонид Буряк. Мы лично не знакомы. Я не знаю, какой он в реальной жизни. Но Буряк вызывал у меня огромное уважение.
Я мечтал познакомиться с Блохиным. И судьба преподнесла очень забавный эпизод. У меня трое детей. Они учились в одной маленькой школе. Там учились дети Порошенко, олигарха Жеваго — потом их забрали. И вот как-то мой средний сын Иларион рассказал, что у него есть подруга Аня Плохина. Что ж, круто.
Прихожу на родительские собрания, и оказывается, что на этих собраниях сидит Олег Владимирович Блохин, а "Аня Плохина" — его дочь (улыбается). Когда собрание закончилось, я подошел к нему: "Олег Владимирович, вы не могли бы сфотографироваться с моим сыном?" Блохин с фирменными "гримасами" на лице, мол, как вы меня задолбали, остановился, встал рядом с ребенком, и я сделал снимок.
"Его фамилия — Кипиани", — говорю Блохину, думая, что это вызовет хоть какую-то реакцию. Это не вызвало никакой реакции. При этом в своей книге "Гол, который я не забил" Олег Владимирович писал, что его любимым партнером в "Динамо" был Буряк, а в сборной — Кипиани. Единственное, что он спросил: "Ну, в футбол хоть играет?" (Улыбается). И ушел своей фирменной походкой.
– Разочаровала вас легенда?
– Совсем нет. Я понимаю, что его достали все эти фанаты. Извините, даже со мной делают селфи. А с ним – в 1000 раз больше. С уважением отношусь к Блохину, потому что он был великим футболистом. И голы, которые он не забил, я тоже помню. Видел с трибун, как он промахивался с 2–3 метров. К своим трёмстам голам он мог бы добавить ещё столько же. Ему свистели и кричали: "Блоха, опять не забил!" А теперь понимаю: слава Богу, что моему поколению посчастливилось видеть таких футболистов. На моей совести есть даже один действительно преступный эпизод, когда я ради футбола рисковал жизнью человека.
– Как интересно! Рассказывайте!
– В 1983-м родился мой брат Влад. Мама оставила меня дома. В тот вечер "Динамо" играло на Республиканском стадионе. У меня был абонемент, купленный в начале сезона, в сектор за так называемыми "бессарабскими воротами". Матч транслировали, но меня такой вариант не устраивал. Тогда ещё не было подгузников, а брату – 9–10 месяцев, "младенец".
Я пеленаю его и на руках везу на стадион. Сейчас я осознаю, какая это была глупость. Меня с этим свертком на руках… пропускают! Понятно, что младенец писает — два или три раза во время матча я его перепеленал прямо на трибуне. Игра закончилась в 20:45, домой мы добрались в 21:30. За это время мама сошла с ума: куда мы ходим? Тем более что коляска осталась дома. Сейчас я такого даже представить себе не могу. К счастью, тогда всё обошлось — не было летающих стульев и файеров.
– Получили от мамы по голове?
– Нет. Она поучала: "В следующий раз думай головой".
"Поступок Тимощука — коллаборационизм самого худшего сорта"
– Есть такая избитая фраза "Футбол вне политики". Как вы к ней относитесь?
– Футбол – это политика. Из-за футбола, как вы знаете, даже происходили войны. Если футбол – "вне политики", то нам не нужно было распускать советский чемпионат. Объективно он был сильнее чемпионата Литвы, Украины или России, я уже не говорю о Казахстане и Азербайджане. Политика важна в становлении национального государства и требовала такой жертвы.
Когда сейчас футбол маскируется под "вне политики", потому что нужно оправдать слабодушие или своё желание заработать денег в "газпромовском" "Зените", как в случае с Тимощуком, это отвратительно. Я считаю, что это — коллаборационизм самого худшего сорта. Человек, который когда-то вплетал в косы сине-желтые ленты, для меня просто перестал существовать. Возможно, он — неплохой футболист, и в сборной Украины ему отведено какое-то место (это не от меня зависит), но уважения — нет.
Есть вещи, которые делать нельзя. Ехать в Россию, чтобы играть в футбол во время войны, можно только тогда, когда ты хочешь стать русским. Без вопросов. Но ехать в Россию и притворяться, что ты украинец, — это стать частью вражеской команды. Потому что победа "Зенита" — это победа России. Победа России на любом фронте — информационном, спортивном, на "Евровидении" — это победа, которая нас убивает.
Здесь даже не речь о политике, здесь речь о выживании. Ведь чем сильнее Россия, тем слабее Украина, Грузия, Латвия или Молдова. То есть любая страна, которая физически, военно, дипломатически не настолько мощна, как Россия. И усиливать её только потому, что ты хочешь заработать несколько миллионов долларов, — это не вызывает никаких эмоций, кроме негативных.
– Олег Лужный с вами солидарен: "Поехал играть в Россию – обратно можешь не возвращаться"…
– Лужный прав, если бы это касалось не только футболистов. А как быть с теми, кто из Бережан или Бродов едет сейчас на заработки в Москву, работает там, а потом возвращается сюда? В чём разница между каменщиком из Западной Украины или строителем из Закарпатья и футболистом московского "Спартака"? На мой взгляд – ни в чём. Если бы в этом вопросе существовала государственная политика, но её нет, потому что в обществе нет консенсуса.
Например, в Израиле трудно представить, что футболист может уехать в клуб из Рамаллы или какой-то арабской территории, а потом спокойно вернуться в Хайфу или Иерусалим. Это не пройдет – ни по соображениям безопасности, ни по этическим, ни по каким-либо другим соображениям. У нас это проходит. Они остаются "рукопожатными". Украина такая, какая она есть. Но я бы не хотел, чтобы такие люди возвращались. Хотите быть с Россией — будьте, но не надо потом рассказывать, как вы любите Украину.
– Ваше отношение к ультрас? Казалось – "бандиты-хулиганы", но когда началась война, они одними из первых встали на защиту Украины…
– Сложный вопрос. Я помню ещё ту эпоху, когда ультрасами были дяди, которые ходили на все матчи и смотрели футбол. Они не стояли спиной к полю, чтобы скандировать лозунги, где футбол — лишь фон. Они не ходили ради шоу в фанатский сектор. Это были люди среднего и старшего возраста, а не подростки. У молодежи просто не было денег, чтобы ездить во Львов, не говоря уже о Москве.
Украинские ультрас сформировались в период, когда я уже не ходил на футбол. Но, конечно, кое-что знаю. Когда во время войны подавляющее большинство ультрас объявили перемирие и ушли на фронт, то, во-первых, это сделали не все ультрас, а, во-вторых, это сделали не только ультрас. Поэтому я не вижу в этом уникального феномена.
Ушли предприниматели, врачи, студенты, пластуны — разные слои украинского народа. Многие не ушли по уважительной причине, но работали на оборону и на победу. Мне приятно, что молодежь из ультрас-движения выступила за Украину. Но это не снимает вопроса о нацистских приветствиях на трибунах, вывешивании баннеров с фашистской или нацистской символикой, бросании бананов в темнокожих футболистов и т. п.
– Ваш давний оппонент Виктор Медведчук уже не одно десятилетие так или иначе причастен к киевскому "Динамо". Это бросает тень на историю легендарного клуба?
– Я знаю, что многие из моих знакомых постепенно отошли от "Динамо", перестали болеть за команду и как-то связывать себя с ней. Почему? Они сделали это из-за Суркисов. Я уже давно не читаю футбольные форумы, но даже раньше хватало негатива в их адрес: "Суркисы убивают клуб".
Считаю, что Медведчук и Суркис — это токсичные люди, которые, имея возможность удержать украинский футбол на высоком уровне, способствовали его стагнации. Они не являются бизнесменами высокого полета. Они – "политические и бизнес-мародёры". Они – не Билл Гейтсы. На странных сделках зарабатывали свои состояния, странно их вкладывали, странно назначали главных тренеров, странно продавали футболистов. Эта история продолжается.
Не знаю, в какой степени на эти процессы влияет Медведчук, но Суркисы — это прошлое, которое сдерживает развитие "Динамо". Коломойский добил "Днепр", и у меня есть такое зловещее подозрение, что всё к этому и идёт в "Динамо". Дай Бог, чтобы этого не случилось, но если Суркис устанет или его дела пойдут хуже… Они же даже не смогут вовремя продать клуб...