"Лобановский бегал и не потел": первый тренер Шевы – о вопросе от Суркиса и замене Луческу в "Динамо"
Интервью "Футбол 24" с легендарным Александром Шпаковым.
Александр Александрович Шпаков — культовая фигура в истории киевского "Динамо". Закрепиться в первой команде киевлян ему так и не удалось, но он был свидетелем становления Лобановского-тренера уже в "Днепре", а в роли детского наставника обнаружил и воспитал обладателя "Золотого мяча" Андрея Шевченко.
"Ванат не может решить эту проблему"
– Как вы оцениваете сегодняшнее состояние "Динамо"?
– Все оправдания главного тренера команды Мирчи Луческу касаются молодежи. То, что он дает молодым игрокам возможность проявить себя. На сегодняшний день молодежь нестабильна в результатах. Возможно, некоторых футболистов переоценили. Возможно, они ещё не готовы выполнять требования главного тренера. Поэтому такие результаты у команды.
– "Динамо" всегда славилось своей защитой. Что сейчас происходит с обороной киевлян?
– Это индивидуальные качества. Ребята плохо подготовлены. Отбор мяча, игра на втором этаже, первый пас. Особенно в отборе. Плохо отбирают мячи.
Когда-то Михаил Коман в дубле работал над этими качествами. Без этого не может быть хорошего игрока, особенно защитника. Нужно работать в детском футболе, потом во взрослом. Это качество игры, которое совершенствуется.
– В "Динамо" всегда были великие традиции нападающих. Когда появится следующий сильный нападающий?
– Почему нет нападающих? Всё зависит от школы, от того, кто работает с детьми. На сегодняшний день Владислав Ванат не может решить эту проблему. Нападающий должен обводить соперников, врываться, искать пространство, а он всё время стоит спиной к воротам соперника.
– Возможно ли успешное "Динамо", которое будет опираться на воспитанников собственной школы?
– Этот вопрос нужно задавать динамовской школе и её директору. Только он может точно ответить. У него всё в руках уже столько лет. Дела не улучшаются. Поэтому он должен ответить: где результат?
– Испанская система подготовки игроков, которая была внедрена во время работы Реброва, оправдала себя?
– А где же она? Если нет успеха, нет результата, нет перспективных игроков? Она проработала несколько лет. Потом сменили на других, потом на третьих. Потом доверили одному человеку.
Что они оставили после себя в школе "Динамо"? Сегодняшний результат? Или он был хорошим, а его кто-то испортил? Нужно проанализировать этот вопрос, чтобы дать ответ.
"Они стали чемпионами для Украины. Но меня интересует перспектива"
– Насколько сложно воспитать качественного футболиста?
– Очень сложно. Чтобы воспитать хорошего игрока, нужны хорошие тренеры. Те, кто видит в парне перспективу на будущее. У нас в стране предпочтение отдается тем детям, родители которых могут спонсировать тренера. Сейчас большинство наставников зависит от родителей. Когда человек материально зависит от кого-то, то требовать качественной работы сложно. Тренеры становятся зависимыми от платежеспособности родителей. Это проблема не сегодняшнего дня, она накопилась за долгое время.
– На какие качества в первую очередь нужно обращать внимание при детской селекции?
– В первую очередь – на скорость. Мы видим Михаила Мудрика. Он пока не является качественным игроком. Ему не хватает школы. Приема мяча, обводки. Он зависим от пространства. Михаил не может разобраться на "пятачке", как раньше говорили. Если ему дают пространство, тогда он проявляет себя. У него есть очень хорошее качество для будущего развития – скорость.
Я проработал 40 лет тренером в школе. Пять лет был игроком. Общий опыт в футболе — 45 лет в "Динамо". Ко мне приходили очень техничные, подготовленные ребята. Но проявить себя не могли, потому что не могли уйти в отрыв, выдержать силовое единоборство. Физику или технику можно наработать благодаря тренировкам и качеству тренеров. Скорость — от природы.
– Почему так мало киевлян в составе "Динамо"?
– В Киеве два клуба считаются бесплатными – "Шахтер" и "Динамо". Все по традиции пытаются попасть сюда. Родители за это время не стали богаче. Бесплатное питание, проживание, турниры, экипировка, условия. Отсюда – неплохой результат. Из каждой части страны хотят попасть в эти клубы.
– Насколько важна антропометрия для юношеского футбола?
– Качество футболиста можно определить только во время отбора. Когда проходил набор, всегда проводилось тестирование. Там давали рекомендации, кого можно брать в школу. На рост или вес особо не обращали внимания. Учитывалась скорость.
– Пример Артема Довбика показывает, что физическая мощь помогает. В "Манчестер Сити" Эрлингу Холанду антропометрия тоже помогает.
– Полагаться только на эти качества невозможно. Мы знаем много игроков, которые не обладают выдающимися физическими данными, но проявляют себя с лучшей стороны. Потому что у них есть игровой интеллект. Скорость игрового мышления компенсирует другие недостатки. Если это есть, то у игрока неплохое будущее.
– В юношеском футболе важен результат?
– Без результата не будет роста игроков. Результат важен, но не любой ценой. Не в ущерб тренировочному процессу.
– Почему так сложен переход из юношеского в взрослый футбол?
– В юношеском футболе работаютнекачественно до конца. То, чего хватало на юношеском уровне, уже не хватает во взрослом. Если игрок физически развит, то на первое место выходит технико-тактическая подготовка. Как он обрабатывает мяч, сколько времени тратит на работу с мячом. Это мешает многим игрокам, которые думают, что среди юношей смогли достичь всего, поэтому теперь смогут играть на любом уровне. По некоторым компонентам они уступают европейским игрокам — в надёжности, в системе подготовки.
– Как вы видите развитие украинского футбола?
– Без сильного чемпионата будет трудно готовить качественных игроков для успешных трансферов в Европу. Без одного не будет другого. Без техники не будет тактики. Если игрок не может отдать пас, то мяч не дойдет вовремя.
Если в детском футболе у нас есть недостатки, нужно готовить всесторонне развитых в футбольном плане игроков. Не всегда хватает терпения. Обучить технике — это очень тяжелый труд тренера и игрока. Молодого футболиста нужно заставить повторять одно и то же. А дети любят играть. Не каждый тренер терпелив, не каждый игрок обладает выдержкой. Только совместные усилия могут привести к хорошему результату.
– Молодежная сборная Украины летом дошла до полуфинала Евро. Что скажете о команде Руслана Ротаня?
– "Молодежку" я всегда оцениваю положительно. Насколько они способны, такой и результат показывают. Опять же, на первый план выходит качество подготовки каждого футболиста. Играть только на морально-волевых качествах – не очень хорошо. Когда играли с европейскими сборными – там же виден потенциал игрока соперника. Наш – тоже перспективный, но ему не хватает определенных качеств, школы.
Устоять, сыграть от обороны могут почти все. Это однодневный результат. А нас должен интересовать долгосрочный эффект, перспектива. Юрий Калитвинцев стал чемпионом Европы с юношеской сборной Украины в 2009 году. Назовите мне игрока, который смог бы проявить себя в Европе? Ответ риторический. Они стали чемпионами для Украины. Но меня интересует перспектива.
– Почему так мало молодых тренеров получают свой шанс?
– Это очень непростой процесс. Где-то не доверяют, где-то боятся. Все зависит от руководства клуба. Здесь все индивидуально. Это вопрос к ним. Проходят обучение, лицензирование, платят деньги, а потом не могут найти себе места. Руководство клуба не видит в них необходимости.
"Шевченко был забывчивым — мог перепутать стадион или не прийти на тренировку"
– Вы всю жизнь в футболе. Насколько изменился футбол?
– Раньше мы соперничали с Европой. Имея преимущество, проигрывали. Мы жаловались, что нет площадок, полей, обучение детей не настолько хорошее. Сейчас мы отстаем не только в плане инфраструктуры, но и в игровом плане. Сборная еще может сыграть успешно, но все больше отстают клубы, если мы говорим о футболе как об игре. Понизились в классе по сравнению с Европой.
Раньше были ДЮСШ, были школы. Там проводились проверки. Требовали качества подготовки игроков. Я присутствовал при наборе на Нивках. Раньше отбор вообще проходил на стадионе "Динамо". Две-три трибуны были заполнены детьми с родителями. Отбор длился целый день.
– Насколько болезненным является вопрос родителей? Сейчас они пытаются вмешиваться в воспитание футболистов. Этот фактор негативно или позитивно влияет на процесс становления?
– Скорее пытаются управлять процессом. Это недостаток для тренера. Возможно, наставник неплохой, но психологический факт, что он зависит от родителей, не идет на пользу. Тренеры идут на поводу у родителей. Родители, вмешиваясь, управляют ребёнком, процессом, мешают развитию футбола.
– Важно ли образование для футболиста?
– У меня до сих пор сохранились футбольные дневники некоторых воспитанников – там, где они получали оценки на разборе. За индивидуальное задание в свободный от тренировок день тоже ставили оценки. Это делали Андрей Шевченко, Игорь Костюк и многие другие. Сегодня кто-то так делает? Это же самооценка, анализ каждого игрока. Я проверял, часами сидел над этими дневниками. Кто-то пытался обмануть: неделю не заполнял, потом быстро наверстывал. Это самооценка, напоминание о работе над собой, чтобы стать хорошим футболистом.
Я проверял даже обычные школьные дневники. Тот же Костюк учился хорошо. Шева иногда попадался. Андрей был забывчивым — мог перепутать стадион или не прийти на тренировку. Поэтому мы с его мамой договорились, что после тренировки будем звонить друг другу и выяснять, был ли Андрей. Существовал двусторонний контакт и контроль. Это очень помогло Андрею в становлении.
– Шевченко не будет продолжать карьеру тренера?
– Никогда не говори "никогда". Он попробовал себя. Что у него внутри, не могу сказать. Он настойчив. Может повторить. А, возможно, уже планирует работать в другой сфере.
– Как оцените его тренерскую работу в сборной и клубе?
– В "Дженоа" было трудно поднять команду без клубного опыта. В футболе влияет не только тренер, но и игроки, которые рядом. В "Челси" не получилось, потому что Жозе Моуринью не совсем его принял. Вопрос с Шевченко решался без участия португальского тренера – тогдашним владельцем клуба Романом Абрамовичем. Это обидело амбициозного тренера. Я уже когда-то говорил, что его игнорировали на поле. Итак, не совсем приняли. Возможно, повлияло отношение тренера. Это очень сложный вопрос. Я говорю это как болельщик, а не как тренер.
Со сборной Украины в командном плане с итальянскими помощниками всё сложилось очень хорошо. В то время у него был успех со сборной. Затем начались разногласия с президентом УАФ.
"Игорь не сошёлся с Йосеем по характеру. С Сабо мало кто ладил"
– Сегодня общаетесь с Андреем Николаевичем?
– Он звонит. Такого общения нет. У него хватает своих проблем. Четыре сына, их становление, воспитание. Но он не забывает.
Мне исполнилось 77 лет. Сестра Андрея – Елена – привезла его книгу с автографом и пожеланиями. Я был на седьмом небе от счастья. Потом эту книгу выпустили на украинском языке. Я пошел и купил себе ещё один экземпляр. У меня теперь две книги. Радуюсь, что он на 11 страницах упомянул обо мне. Мне это очень приятно.
– Вы сразу увидели потенциал в Андрее?
– Для меня они все были талантливыми игроками. Я ездил по городу и искал, кто-то сам приходил. В одном из рейдов на Оболонь заглянул на первенство ЖЭКов и увидел Андрея с его другом. Когда начались занятия, товарищ Шевченко стал отставать, потом перестал заниматься футболом.
Произошла трагедия на ЧАЭС. Я нашёл Шевченко в марте, авария произошла в апреле. Все дети разъехались. Старших вывозили в лагерь, а младших нельзя было брать без родителей, они ещё не были к этому готовы.
Его не было до сентября. Почти все вернулись, а кто не вернулся — оставался на связи. А от Шевченко не поступало никаких известий. Я поехал на Оболонь. Поговорил с отцом. В семье решили, что Андрей пойдет по его стопам и станет военным. Мне пришлось похитрить и убедить отца, что футбол и школа "Динамо" только помогут Андрею лучше подготовиться физически, чтобы потом поступить в военное училище. Отец мне поверил и дал добро. Думаю, что в будущем он не пожалел о выборе профессии сына. У меня до сих пор хранится заявление Андрея на поступление в школу "Динамо", подписанное его родителями.
– Тогда наравне с Шевченко большие надежды возлагали на Игоря Костюка. Почему у него не сложилась такая успешная карьера, как у Андрея?
– Как-то раз Григорий Михайлович (Суркис, – "Футбол 24") с женой, Игорь Михайлович и их отец Михаил Давидович, который тогда ещё был жив, приехали в манеж посмотреть на игру Вячеслава Суркиса. Мы сидели, разговаривали. Именно этот вопрос задал Григорий Михайлович: "Кто был лучше в юношеском возрасте – Костюк или Шевченко?". Я ответил: "Костюк".
Почему не получилось? Немного характер, немного обстоятельства, то-се, но главная причина — поссорился с Йожефом Сабо. В то время он был главным тренером. Поэтому Игорь уехал в "Ворсклу". У меня есть запись, как Костюк забивает гол из середины поля, перебросив вратаря. Игорь не сошёлся с Йосеем по характеру. С Сабо мало кто сходился.
"Сан Санич, почему я вас не слушал?"
– Вы известны тем, что воспитали не одного звездного игрока. Были ли футболисты, которые вызывали надежды, но так и не смогли реализовать свой талант?
– Сергей Рожок. Его приглашал в свою академическую группу Павел Яковенко, но он решил остаться со мной. Интеллектуальный футболист. Не хватило характера. Игрок прекрасный, но рассеянность и сонливость на поле помешали ему стать хорошим футболистом.
Сейчас уже его сын занимается футболом. На встрече выпускников Сергей меня часто спрашивает: "Сан Санич, почему я вас не слушал?"
Яценко Сашко. Он играл центральным защитником у Алексея Михайличенко. Йожеф Сабо вывел его из состава первой команды, в центре обороны начал играть Горан Гавранчич.
Другой Сашко — Голоколосов. Я взял его из "Черноморца". Его сломала крестообразная связка. Быстрый, техничный, забивающий, чувствовал мяч, позицию. По своему потенциалу мог достичь очень многого. Сейчас работает шеф-скаутом в "Динамо".
А ещё — вратарь Вячеслав Кернозенко. Думал, что они все закрепятся в первой команде. Но не получилось. У каждого свои причины. Это футбол.
– Игорь Костюк уже шестой год тренирует юношескую команду. Как оцените его тренерский потенциал?
– Показатели говорят о том, что он добился определенных результатов, работая с молодежью. Это очень непросто: отобрать выпускников академии, понять, кто ему подходит, включить в состав. Молодые футболисты очень нестабильны. В Юношеской лиге УЕФА он показал хорошие результаты. Есть определенные достижения, определенная работа сама за себя говорит, что он уже зрелый тренер. Может пробовать себя на более высоком уровне.
– В "Динамо" была ситуация, когда увольняли Александра Хацкевича или Алексея Михайличенко, но ему шанса не давали. Заслужил ли он возможность работать самостоятельно?
– Решать должны руководители. Со своей стороны я могу сказать, что мы вместе работали, хорошо его знаю. Игорь прошел все ступени тренерского развития. Начинал с академии, затем работал в юношеской команде. Сам своей работой добился успеха. Ничего просто не давалось. Я считаю, что он заслуживает повышения. Попробовать нужно.
– Сейчас "Динамо" делает ставку на собственных воспитанников. Костюк всех этих ребят пропустил через себя, всех тренировал. В первой команде почти нет иностранцев. В нынешних условиях Игорь Владимирович лучше всего подходит для первой команды?
– Да. Об этом уже давно говорят, но никаких действий нет. Сегодняшний тренер первой команды видит потенциал в молодежи, но больше работал со зрелыми футболистами. Сейчас самое время попробовать тренера "Динамо", который работал с этими ребятами.
– Костюку не помешает то, что у него не было громкого имени в качестве игрока?
– Подождите. Разве все бывшие звездные игроки стали тренерами? Жозе Моуринью вообще в футбол не играл. Поэтому это не аргумент. На сегодняшний день практичнее взять тренера, который работал с этими молодыми игроками, которые сейчас в первой команде. По крайней мере, шанс нужно дать. Я считаю, что в нынешней ситуации большого риска нет.
Валерий Лобановский ушел в "Днепр". За спиной у него ничего не было, только статус бывшего футболиста. Я видел первые шаги Лобановского-тренера в "Днепре". Должен был перейти к Каневскому в Харьков, но он смог меня убедить стать игроком "Днепра". Через три года Лобановского вернули в Киев. "Днепр" вышел в Высшую лигу. Справился. Дали шанс, и он смог себя проявить. Как можно понять, станет ли Костюк хорошим тренером, если не дать ему работу? Руководство должно принимать решение.
– Сейчас смотрите матчи юношеской команды "Динамо"?
– Когда позволяет здоровье. Если чувствую себя хорошо, то хожу на матчи.
– Кто из молодых игроков нравится больше всего?
– Не хочу говорить. Можно судить только тогда, когда он выйдет на европейский уровень. Лишнее внимание иногда мешает. Игрок может преждевременно поверить, что уже достиг всего, что можно, и дальше не будет развиваться. Некоторых из первой команды хвалят, но я в них не верю. Лично моя точка зрения.
"В приемной сидели инженеры, разные руководители, но Лобановский прямо заходил в кабинет"
– Какие у вас остались воспоминания о Лобановском?
– Я застал его, когда выступал за дубль, а он за основной состав. Играли в спаррингах друг против друга. Как об игроке – самые теплые воспоминания. Он мог бегать и не потеть. Это было забавно, я всегда потел. Потоотделение у нас было разным, особенности организма. Когда я к нему прикасался, Лобановский отталкивал меня и вытирался рукой. Он был щепетильным.
Как тренер, он перекупил меня у Виктора Каневского из "Металлиста" и забрал в "Днепр". Я стал капитаном команды. У него всё подчинялось дисциплине. Всё было расписано — сколько штрафов за нарушения, сколько премий. Расписано на месяц. Был план. За каждое очко — какая-то премия. За перевыполнение плана — тоже премия. Директор завода "Южмаш" Александр Макаров имел прямую связь с Леонидом Брежневым. Завод изготавливал детали для спутников. Поэтому были такие возможности. Там в приемной сидели инженеры, разные руководители, но Лобановский прямо заходил в кабинет и решал футбольные вопросы.
Как тренер, он давал очень сильные нагрузки. Работал вместе с Анатолием Зеленцовым. Прошел школу Виктора Маслова, который его взял под свое крыло, так что опыт уже был. Немного экспериментировал в "Днепре". Затем его взяли в "Динамо", где он вписал свое имя в историю мирового футбола. Только теплые воспоминания...
Сергей Тищенко, специально для "Футбол 24"