Друга частина інтерв'ю "Футбол 24" із Маркіяном Лубківським – директором Євро-2012 в Україні, кандидатом у президенти ФФУ та одним із найвідоміших представників українського дипломатичного корпусу.
Частина перша: "Платіні називав мене "Мсьє Амбасадор". Маркіян Лубківський – про дружбу з Ібрагімовічем, патріотизм Лужного і закулісся Євро-2012
"ФФУ? Я зрозумів, що чесної боротьби не буде"
– У 2015 році, коли обирали нового президента ФФУ, ви виставили свою кандидатуру, але невдовзі відмовилися від цієї затії. Чому?
– Я справді мав намір балотуватися, але коли побачив, яким чином проходить передвиборчий етап, зрозумів, що чесної боротьби не буде. Програвати у нечесній боротьбі я не хотів, тому зняв свою кандидатуру.
На певному етапі, як тільки я заявив, що розглядаю можливість балотуватися, з добрий десяток колективних членів ФФУ виявив готовність мене підтримати, висунути за процедурою. Але після адміністративного втручання з боку влади ця підтримка почала танути на очах. Були і дзвінки з адміністрації президента. Я зрозумів, що шансів на перемогу за таких умов немає, а питання виборів до ФФУ потрібно відкласти, або забути про них узагалі.
– Думаю, зараз ви маєте повне право дати оцінку діяльності чинного президента ФФУ Андрія Павелка…
– Я би сказав наступним чином: федерація працює у непростий час – це потрібно об’єктивно визнати. Україна перебуває в умовах агресії від Російської Федерації, а також економічної кризи, яка не в останню чергу пов'язана з тим, що держава зобов'язана зосередитися на захисті власного суверенітету і відновленні територіальної цілісності. Тому зараз важко займатися іншими темами. Це з одного боку.
З іншого боку я вважаю, що засилля представників влади, різноманітних чиновників у керівництві Федерації – це неправильно і це не відповідає ані європейським, ані світовим традиціям футболу. Часто звучить риторика, мовляв, футбол відокремлений від держави і є громадською діяльністю. Насправді ж це не відповідає дійсності.
Такі тенденції є дуже небезпечними – узурпація влади, зокрема футбольної. Чи це цементує Федерацію? Я вважаю, що тільки ослаблює. Але це – різниця у підходах моїх і Павелка.
Розвиток футболу, як масового виду спорту, – ще одне питання, яке сьогодні не вирішується належним чином. На жаль, український футбол не розвивається так, як це робиться в Іспанії, Італії та інших футбольних державах. Попри все, Україна – це футбольна держава.
Мені видається, що немає роботи з уболівальниками. Це також один із аспектів, на який я б звернув увагу, якби мав можливість працювати в українському футболі. Наш вболівальник, як і будь-який інший, – невід'ємна частина футбольного господарства. А я маю великий досвід спілкування із вболівальницькими середовищами – зокрема у Нідерландах, Німеччині, Хорватії. Там фани надзвичайно організовані, підтримують свою національну збірну і роблять це дуже цивілізовано, ефектно. На цьому вартувало б зосередитися нашій Федерації окрім багатьох інших завдань.
Ви кажете, що я можу оцінювати… Мені б не хотілося займатися критиканством, але багато з того, що сьогодні відбувається в українському футболі, є неправильним. На це існують об'єктивні і суб'єктивні причини.
– Чи відчуваєте у собі амбіції, щоб одного разу повернутися в український футбол?
– Я не готовий вам відповісти "так" або "ні". Невідомо, що буде завтра. Проте я переконаний у тому, що хто б не керував українським футболом сьогодні, завтра чи післязавтра, це потрібно робити, насамперед, не для себе, а для уболівальників, дітей і футболістів. Насправді – це велике мистецтво, це не так просто. Можна критикувати, а от робити – дійсно важко. Як складеться доля – не знаю. Усе може бути – як у матчі Реал – Ювентус (Усміхається).
"Найбільша загроза на ЧС-2018 виходить від самих росіян"
– До старту чемпіонату світу в Росії залишається 2 місяці. Попри багато розмов, Мундіаль таки не перенесли в іншу країну…
– Чемпіонат не відібрали, але існує велика ймовірність (так воно, вочевидь, і буде), що станеться політичний бойкот. Я вважав і вважаю, що в умовах, коли Росія проводить агресивну політику щодо України, ми повинні бойкотувати цей турнір. Мені навіть важко уявити ситуацію, коли б збірна України кваліфікувалася на Мундіаль – що радити і як бути? Участь української збірної і присутність українських уболівальників були б величезним ризиком для наших співвітчизників. Хоча поразка ніколи не може бути хорошою, але, мабуть, добре, що ми програли боротьбу за путівки. Цей форум нам потрібно пропустити – і з футбольної точки зору, і з політичної.
Росія отримала право на проведення ЧС-2018 завдяки корупції, – екс-прем'єр-міністр Великобританії
Думаю, буде бойкот, враховуючи геополітичну ситуацію, пов'язану з випадком Скрипалів. Очевидно, що європейські держави (і не тільки європейські) не відправлять своїх президентів, прем'єрів, міністрів закордонних справ у Росію. Це – правильно.
– Ви сказали, що при підготовці будь-якого турніру спершу потрібно прораховувати ризики. У Росії – дуже агресивні вболівальники. У Росію приїдуть поляки, хорвати, англійці – принципові суперники росіян у фанатських війнах. Окрім того є ще фактор ІДІЛ, яка погрожує Путіну терактами. Наскільки високою є ймовірність того, що російський Мундіаль стане найкривавішим в історії?
– Мені б не хотілося бути злим пророком, але ризик із точки зору безпеки я оцінюю, як червоний. В УЄФА ми користувалися градацією, яка включала кілька рівнів готовності до ризиків. Зелений – найкращий, потім – жовтий, помаранчевий, червоний і чорний.
Російське середовище є агресивним, нетерпимим до іноземців. Тож я б нікому з уболівальників не радив їхати в країну, де існує ризик твоєму перебуванню. Найбільша загроза виходить не від тих уболівальницьких армій, які приїдуть, а, насамперед, від самих росіян. Зрозуміло, що люди так чи інакше туди приїдуть. Російська влада неодноразово декларувала: робитиме все, щоб провести турнір високому рівні з точки зору безпеки, але я маю великі сумніви, що вона зможе це зробити.
Російські фанати готуються "почати пекло" для англійців на ЧС-2018 – аргентинці теж співпрацюють
Якщо говорити про вболівальників інших збірних, то сьогодні існує дуже тісний зв'язок між правоохоронними органами іноземних країн і вболівальницькими середовищами. Пригадую, коли ми працювали над Євро-2012, то також думали, що з Британії приїдуть агресивні фани. Виявляється, у них працює ціла система, найбільш агресивні вболівальники – відомі поліції. І от коли якийсь Джон збирається у червні летіти в Україну, ще у березні його викликає у відділок інший Джон, представник правоохоронних органів, і запитує: "А що ти збираєшся робити на початку літа?" – "Хочу поїхати в Україну". – "Мабуть, все-таки залиш нам свій паспорт до липня". Тобто, система стримування працює безвідмовно.
– Станом на початок квітня квитки на російський Мундіаль придбали понад 4 тисячі українців. Як бути?
– Якщо люди придбали квитки, бажають їхати і не бачать ризиків, то це їхня справа. Ніхто не може їм у цьому перешкоджати. Єдине, що потрібно зробити – добре їх поінформувати. Цим повинна зайнятися ФФУ спільно з правоохоронцями, МЗС. Вболівальники повинні розуміти: якщо трапиться якась пригода, вони можуть звернутися до консульських і дипломатичних установ України в Російській Федерації. Але ця система має працювати – дуже важливим є поширення інформації та інструктажів. Тому що ситуація нестандартна, фактично воєнна, і українці на території Росії можуть стати об'єктом певних ризиків.
"У Югославії я дізнався, як пахне тротил. Війна – найбільше зло"
– Свою дипломатичну кар'єру ви розпочинали у справжньому пеклі, яким були Балкани 90-х. Найбільш шокуюча ситуація, свідком якої ви стали?
– Це страшно розповідати і згадувати. Мені назавжди запам'яталася ситуація, коли в результаті бомбардування постраждала одна з лікарень, а також телебачення і радіо Сербії. Це в самісінькому центрі Бєлграда, біля Ташмайдану. Я опинився там і, на жаль, став свідком жахливої картини – понівечені тіла, багато загиблих. Це все було дуже страшно. Важко бачити людей, які втрачають своїх близьких. Була загроза і для дипломатів, які там працювали. Ми справді ризикували життям. У той час я дізнався, як пахне тротил, і цей запах не забуду до кінця життя. З того часу маю внутрішнє переконання, що війна – це найбільше зло. А зараз усе підтверджується ще й на прикладі агресії з боку Росії.
– Ви тричі перекладали Слободана Мілошевіча, тодішнього президента Югославії, і характеризували його живописним словом "удав". Чому?
– Мілошевіч – це диктаторська постать. Злий геній. На його прикладі я розумію і передбачаю кроки Володимира Путіна, адже поведінка диктаторів, як правило, схожа. Дуже добре пригадую переговори між Мілошевічем і Річардом Холбруком. Я не брав у них участь, але ретельно відстежував у силу своїх дипломатичних функцій. Ці переговори тривали по 20-25 годин, безперервно. Таке собі серйозне перетягування каната. Слободан не пішов на поступки, тож розпочалася спецоперація проти Югославії. Побачив я багато всього, і з того часу понад усе ціную надзвичайно прості речі – свободу, можливість мати вибір.
До речі, мені стало зрозуміло, завдяки чому Мілошевіч зумів консолідувати сербське (югославське) суспільство. Завдяки зовнішньому чиннику. Він протиставляв себе західному світу і, відповідно, пропагував ідею протистояння православ'я та католицизму, соціалізму та капіталізму. Такі маніпуляції трапляються й сьогодні.
– Путін закінчить так само, як Мілошевіч?
– Важко сказати. Історія знає різні приклади. Зараз ситуація надзвичайно напружена. Але якщо Сполучені Штати вже взялися за якийсь об’єкт, то вони як правило доводять справу до кінця. Це, до речі, підтверджує досвід режиму Слободана Мілошевіча.
– Вірним псом Мілошевіча був Желько Ражнатовіч – злочинець, творець "тигрів Аркана", президент футбольного клубу Обіліч. Ви з ним перетиналися?
– Ніколи не перетинався, на щастя. Його дружина Цеца була відомою співачкою. Про Ражнатовіча ходило багато легенд – навіть про те, як він поводився під час футбольних матчів за участю Обіліча. Чи розпускав він руки щодо гравців? У нього були інші люди для цього – "тигри" або прислуга, охорона.
Аркан. Найкривавіший президент клубу в історії футболу – крутий сценарій для бойовика
Його загибель також овіяна легендами. Подейкують, що він інсценізував своє вбивство, а насправді зник. Начебто його бачили десь у Бразилії. Так чи інакше Ражнатовіча справді можна назвати ручним псом, одним із витворів режиму Мілошевіча.
– Тепер – до позитивних постатей. Хто мав найбільший вплив на формування вашої особистості?
– Перш за все хотів би згадати першого міністра закордонних справ України Анатолія Зленка. Анатолій Максимович – справді величезна постать української політики, дипломатії та історії. Вважаю його своїм другим батьком. Він повірив у мене і надав можливість займатися улюбленою справою – дипломатією.
Анатолій Зленко
Друга людина – це Олександр Зінченко, на жаль, вже покійний. Він був главою секретаріату президента Ющенка. Упродовж короткого періоду я працював його заступником. Глибоко шаную те, що він зробив, і шкодую за тим, чого він зробити не встиг.
Мені дуже бракує мого батька – Романа Лубківського. Я багато чого почерпнув у нього, і вважаю, що за ціннісними показниками, орієнтирами, це була велика людина. Він умів підійматися над проблемою, і бачити її з погляду світових, цивілізаційних цінностей.
Син і батько
Щиро вірю у те, що політику в Україні будуть робити люди нового плану, поглядів, підходів. Сьогодні нам дуже бракує професіоналів – людей, які не зневірять, не обмануть, не крастимуть. Я таким професіоналом бачу Валентина Наливайченка. Він мій близький товариш і соратник. Не вважайте це політичною рекламою (Усміхається).
– Наостанок хочеться якогось курйозу, казусу, епічного фейлу із вашої багатої дипломатичної кар'єри. Щось неординарне обов'язково траплялося, чи не так?
– Курйоз? Будь ласка. Коли я працював у Югославії, склалося так, що відбулася ротація і багато із моїх колег поїхали – бухгалтер, завгосп, інші дипломати. Я залишився на господарстві практично сам. Наближалося 24 серпня – належало готувати День Незалежності в одному із репрезентативних готелів. 1998 рік, якщо не помиляюся.
Уявіть ситуацію: на мені було все – від меню до запрошення гостей. Я контролював процес, зазирав у кожен куточок, перевіряв, чи все належним чином готове. В останній момент помітив, що не випрасували український прапор, який висів на спеціальному древку. Біжу до менеджера: "Роберте, можна випрсувати прапор?" – "Та які питання? Дві хвилини". Я пішов зустрічати гостей.
Заходять візитери – дипломати, українська громада. Стою поруч із послом, який нещодавно прибув, і допомагаю йому з перекладом. У якийсь момент дивлюсь на наш прапор – він випрасуваний, але почеплений не тим боком: жовтий – вгорі, синій – внизу. "Ну, все, – думаю. – Хана мені" (Сміється).
Шепочу менеджеру: "Роберте, що ти накоїв?" Він дивиться із жахом: "Що трапилось?" – "Ти прапор неправильно розвісив". Що ж робити? Зненацька – ідея: "Через 20 хвилин посол буде рухатися в зал, щоб поспілкуватися з людьми і виголосити промову. Коли він почне рушати, його місце повинна зайняти друга особа посольства (дипломатичною мовою – "другий номер"). І от коли "другий номер" почне рухатися, нехай до нього підійде офіціант і запропонує йому випити. Він не відмовиться. За той час ми з тобою забираємо древко за двері і розвертаємо прапор. У нас є рівно 10 секунд, щоб повернути його назад". Роберт згідний на ризик, але перепитує: "А якщо хтось помітить?" – "Ніхто не помітить крім нашого офіцера безпеки".
Все відбувається так, як я передбачив. Посол відходить, тимчасовий повірений збирається стати на його місце, до нього підходить офіціант і пропонує випити. Той погоджується. Ми виносимо прапор. Офіцер безпеки: "Що ви робите?" – "Витираємо пилюку". Після швидких маніпуляцій повертаємо стяг на місце. Вся операція пройшла бездоганно. Єдиний нюанс. Згодом посол у мене цікавився, чому на фото з першої частини церемонії наш прапор – синьо-жовтий, а на світлинах із другої частини – жовто-синій. "Мабуть, плівку не так проявили", – викрутився я.