"На ЧМ-2018 следует опасаться российских спецслужб" Павел Климкин о рисках "Мундиаля", любви к "Динамо" и сложностях с "Шахтером"

"Футбол и политику сравнивать сложно, но кто бы мог подумать, что "Барселона" и "Манчестер Сити" проиграют? Побеждают те, у кого есть драйв и жажда борьбы и победы. И в футболе, и в политике".

После этого поста, который появился в личном аккаунте Павла Климкина в Twitter и касался результатов ответных четвертьфинальных матчей Лиги чемпионов, не оставалось никаких сомнений: наш министр иностранных дел — человек с футбольным сердцем.

Климкин и его команда – на пороге очень жаркого и тревожного лета. Четырнадцатого июня стартует Чемпионат мира в России, а значит, на территорию агрессора, несмотря на все предостережения и логические аргументы, всё-таки поедут граждане Украины. Их – всего несколько тысяч, однако это не означает, что они останутся незамеченными. В украинском МИД готовятся даже к худшему сценарию. Здесь предполагают, что наши болельщики могут стать объектами провокаций российских спецслужб.

Беседу с министром иностранных дел Украины начинаем с самой актуальной темы.

"Мы заставили Россию говорить на украинском"

– Павел Анатольевич, реакцией российского МИД на ваш призыв не ехать на ЧМ-2018 стал твит на украинском языке. Северные коллеги умеют удивлять? Что вы думаете по этому поводу?

– Видите, по крайней мере, мы заставили Россию говорить на украинском. Это можно записать себе в актив (Смеется). Но на самом деле то, что говорит МИД России, я никогда не комментирую. Мы смеемся, но дело слишком серьезное. Я сам – большой фанат футбола, однако этот масштабный спортивный праздник состоится в России, которая является агрессором. Поэтому украинцы, которые купили билеты или хотят это сделать, должны учесть все риски. Это – личное решение. У каждого болельщика есть своя совесть, своё сердце, своё понимание.

Мы, конечно, будем помогать всем, но посмотрите… Туда едут украинцы. Возможны ли провокации со стороны российских спецслужб? Безусловно. Нужно ли быть начеку каждую секунду? На все сто процентов. Все опросы общественного мнения в России — кого там особенно любят, а кого особенно не любят — указывают на то, что они не любят нас, украинцев. Могут ли быть какие-то бытовые конфликты? Безусловно, могут.

Одно хочу сказать очень четко в отношении участников АТО. В России есть все списки, они их собирают и обязательно будут пытаться поймать. Очень-очень тщательно взвешивайте все нюансы и старайтесь не рисковать.

Наши консулы будут работать очень интенсивно. Мы составили такую матрицу, план, как они будут выезжать на места, где будет проходить футбол. Откроем горячую линию – и в нашем посольстве в Москве, и в каждом из консульств. И все же я еще раз советую: лучше 15 раз обдумать, прежде чем ехать в Россию. Впереди – еще много достойных футбольных праздников.

– Не напоминает ли вам этот твит сладкое пение мифических сирен, которые заманивали моряков в смертельную ловушку?

– Послушайте, я же говорю: если они заговорили на украинском, значит, что-то их достало. Второй момент: когда у них нет аргументов, они начинают бросаться такими словами. Наверное, им не хватает цивилизованных людей. Ведь как нужно было ответить? Нужно было сказать, что Россия делает в плане безопасности, каким образом будет обеспечена безопасность болельщиков, что у них, где и как… Этого не хватает.

Посмотрите социальные сети в Европе. Мы же тщательно мониторим, общаемся с ассоциациями болельщиков. Иногда критика по поводу других вещей доходит и до нас. Смотрим на Великобританию, и там цены на наши отели перед финалом Лиги чемпионов — это серьёзный вопрос.

Я, кстати, когда-то работал в Великобритании, болел и сейчас болею за лондонский "Арсенал". Считаю себя болельщиком "Динамо", но ходил на матчи "канониров". Кстати, когда за "Челси" выступал Андрей Шевченко, он тоже приглашал, но я всё-таки за "Арсенал". Там осталось несколько моих старых знакомых. Они звонят и спрашивают: "Как у вас там с отелями?" Цены местами выросли в десять раз, так что это тема не самая приятная.

Что касается России, то они так и не смогли объяснить болельщикам, как и почему — этой информации не хватает. Им не хватает аргументов.

– Фразу "не слушайте разных дураков" воспринимаете как обращённую к себе?

– Если аргументов нет – начинают бросаться словами. Это как раз свидетельствует об общем уровне происходящего. И уровень организации чемпионата мира будет таким же. Ни у кого не должно быть такого представления, что где-то есть более классный российский менеджмент, а где-то — хуже. Обратите внимание на этот твит и посмотрите, как будет с чемпионатом. Лучше посмотреть на экранах — там будут достойные команды.

– Маркиян Лубкивский, один из ведущих наших дипломатов, призывает к срочному созыву ФФУ, МИД, СБУ и других инстанций, чтобы выработать четкий план действий по защите наших граждан. Какие идеи есть у вас? Что собирается делать ваше министерство для того, чтобы максимально защитить украинцев на территории России?

– Я разговаривал с Маркияном несколько дней назад – об этом тоже. У него есть опыт, в том числе и футбольный – и немалый! Просто взять и запретить поездки в Россию мы, конечно, не можем. Мы – демократическая, свободная страна, в отличие от той, которая пытается в своих твитах использовать разные слова из-за нехватки аргументов, поэтому на футбол и болельщиков напрямую влиять не можем. Я вообще считаю, что политика не может вмешиваться в спорт.

Мы с СБУ уже общались по этому поводу и, конечно, с ассоциацией тоже. Идея собраться всем вместе, кстати, очень удачная. Осталось немного времени, но мы успеем.

– Имеете ли вы информацию о каждом украинце, который приобрел билет на чемпионат мира?

– У нас нет списка. Мы попросили наш консульский департамент хотя бы отслеживать, сколько украинцев туда поедут. Нам нужно понимать хотя бы масштаб. Пользуясь случаем, хочу призвать всех болельщиков: у нас есть такая система "Друг" – её без проблем можно скачать на свой мобильный, на Android или Apple. Если выезжаете – оставьте для нас несколько полезных заметок, чтобы мы понимали, где вы находитесь. Если вы попадете в сложную ситуацию – как вас очень быстро найти. Не пожалейте 30 секунд своего времени, чтобы скачать приложение, и 30 секунд, чтобы это сделать. Нам тогда будет значительно проще вам помочь.

– На территории России украинские консульства работают в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, Ростове и Новосибирске. Этого явно недостаточно, поскольку матчи пройдут в 11 городах. Как решить эту проблему?

– Я уже об этом упоминал: у нас есть очень простая схема. Сейчас мы думаем над тем, как направлять консулов в командировки, чтобы обеспечить личное присутствие во всех городах. На самом деле это очень хорошо работает. Нужно посмотреть, на какие матчи покупают билеты украинцы. Ведь на каком-то матче может быть 300 украинцев, а на каком-то – 3. Это вопрос приоритетности. Для того чтобы это сделать, нам хватает консульских ресурсов. Не волнуйтесь.

– Представим вполне реальную ситуацию, когда гражданин Украины попал там в беду – либо задержан, либо избит, либо, не дай Бог, вообще пропал без вести. Какие конкретные шаги должен предпринять он или близкие ему люди, чтобы спастись?

– Все зависит от ситуации. Сразу скажу, что, во-первых, мы должны знать, где находится конкретный украинец, на каком матче. Сообщите нам об этом! Второй момент: у нас есть и на сайте МИД, и на сайте посольства номер телефона горячей линии. Сразу звоните, сообщайте, что произошло, и договаривайтесь о помощи. Если этого недостаточно, у нас здесь будет специальный оперативный штаб в консульском департаменте – у вас всегда будет, куда дозвониться. Ситуации могут быть разные: обычные, бытовые или же серьёзные — провокации российских спецслужб. Исходя из этого, будем действовать.

За рубежом – миллионы украинцев. МИД отвечает за то, чтобы помогать каждому. Кто-то потерял документы. Кто-то сам заблудился. У кого-то другие проблемы. О ситуациях, которые к нам поступают, можно рассказывать как трагедии, так и анекдоты. Поэтому наш штаб постоянно работает. На время чемпионата мира мы его усилим.

"Проиграли хорватам — это, может, рука Господня"

– Положив руку на сердце: вы действительно будете смотреть трансляции матчей ЧМ в России?

– Буду. Трансляции смотреть буду, поскольку считаю, что спорт – это спорт. Футбол не виноват в том, что чемпионат мира в 2018 году принимает Россия. Есть команды и есть игроки, за которых стоит болеть. Для меня футбол – это не только футбол, но и искусство. В то же время понимаю, что это очень непростая ситуация для наших болельщиков. Еще раз предупреждаю: подумайте 15 раз, прежде чем туда ехать.

– Как вы будете выходить из ситуации, если в Украине не будет официального транслятора чемпионата мира?

– Российское телевидение я точно смотреть не буду. Хотя у меня есть возможность принимать российские каналы – я же должен понимать, что там происходит. Для нас это работа, на самом деле. Где буду смотреть "Мундиаль" – об этом ещё не думал. Спасибо за классный вопрос. Должен определиться (улыбается). Моя команда всегда шутит по поводу того, что у меня никогда нет времени на футбол, но слева стоит экран, и я стараюсь краем глаза иногда что-то смотреть (улыбается).

Есть мегакрутые команды, которые мне нравятся. Например, сборная Испании. Пропустить их победы будет очень жаль. И обидно, когда ты, не видя матча, просматриваешь в спортивных новостях только голы. С улыбкой смотрю на людей, которые посмотрели голы, лучшие моменты и считают, что посмотрели футбол. Футбол — это переживания, это процесс. Футбол — это очень интеллектуальная игра, которую нельзя смотреть отдельными моментами. Футбол либо есть, либо его нет.

– Если бы сборная Украины квалифицировалась на ЧМ-2018, выступили бы вы за то, чтобы не пускать туда наших футболистов?

– Очень сложный вопрос. С одной стороны, я очень переживал, когда мы проиграли хорватам. С другой стороны, даже пошутил, что, может, это и к лучшему, ведь таким образом мы можем избавиться от очень многих проблем. У меня ответ прост: если бы команда была – тогда бы готовились особо, защищали бы каждого футболиста.

Но посмотрите: если бы сборная квалифицировалась, были бы совсем другие болельщики – другое количество, другое качество. Это была бы очень-очень сложная задача. Я считаю, что на всех остальных чемпионатах мы должны играть в финалах. А то, что сейчас так произошло, — это, может, рука Господня.

– Как вы относитесь к украинским футболистам, которые во время войны уезжают играть за российские клубы? Вы их осуждаете или оправдываете?

– Мы воюем с Россией. При этом знаем, что на территории России находятся примерно три миллиона наших граждан. Осуждаю ли я каждого? Не могу взять это на себя. Каждый делает свой личный выбор. При этом я знаю, что среди тех, кто находится на российской территории, очень много настоящих патриотов. Знаю, потому что сам разговаривал и ко мне приходили разговаривать.

Но вот к тому, что там играют наши футболисты, я отношусь очень негативно. Так же, как и к различным гастролям наших артистов. Считаю, что украинские футболисты – одни из лучших в мире. У них всегда есть шанс сделать карьеру. Почему нужно ехать и играть именно за российские клубы — для меня это вопрос. Я лично — против.

"Уехал в "Шахтер" — и они проиграли "Леверкузену"

– Вы уже упоминали, что болеете за "Арсенал". За время работы в Германии и Великобритании вам удавалось попадать на матчи АПЛ и Бундеслиги?

– Я старался ходить на футбол как можно чаще, но это удавалось далеко не всегда. Когда работал в Германии, несмотря на то, что я фанат "Динамо", начал болеть за "Баварию". Старался ходить на её матчи, ведь это хорошая возможность пообщаться с региональной элитой, завести полезные знакомства. Когда работал в Бонне, то ездил смотреть и "Боруссию" Дортмунд, и "Байер", и "Кёльн", и "Кайзерслаутерн". В Берлине ходил на "Герту". Как-то подсчитал и понял, что не побывал только на одном стадионе Бундеслиги.

В Лондоне — по-другому. Там я всегда старался ездить только на матчи своей команды. Кстати, вспомнил ещё один немецкий эпизод. Поехал я на матч "Шахтёра" — они играли с "Дортмундом". Проиграли 0:3, после чего я решил: "Больше не поеду — наверное, плохой знак". Меня всё-таки уговорили, я поехал — и они пропустили 0:4 от "Леверкузена". Тогда сказал себе: "Все. Никогда". Но уговорили в третий раз. У меня была половина свободного вечера — пошел на матч с "Андерлехтом", и "Шахтер" наконец-то победил. "Ну все — тенденцию переломили" (улыбается).

Об Англии у меня остались очень грустные воспоминания — когда "Динамо" проиграло "МЮ", я тоже был на стадионе. Но были и хорошие моменты. Если честно, то примерно один или два раза в месяц удавалось сходить на футбол.

– Как вы относитесь к Арсену Венгеру и считаете ли правильным то, что он именно сейчас ушел из команды?

– Болезненный вопрос… Считаю Венгера одним из самых гениальных тренеров в истории футбола. Очень жаль, что его главные успехи пришлись только на первые 7–8 лет работы с "Арсеналом". Иногда ему не везло. Иногда возникали проблемы, связанные с тем, что в футбол и Премьер-лигу пришли действительно большие деньги. Поэтому у Венгера не всегда были ресурсы, чтобы построить команду так, как он хотел.

У меня была возможность пообщаться с Венгером. Более 20 лет работы в одном клубе — это живая легенда. Просто его эра в "Арсенале" закончилась. Теперь придут другие, команда будет играть по-другому. То, что "канониры" сейчас только шестые в чемпионате – согласитесь, обидно. Такая команда, такие традиции… Они заслуживают большего. Хотя рекорд "Манчестер Сити" – 100 очков – это нечто такое, что запомнится надолго.

Кстати, о Зинченко… Я помню, как на него смотрели, когда он только появился в сборной. Но он проявил себя на совершенно другой позиции. Считаю, что сейчас слишком мало классных украинских игроков за рубежом. Потенциал нашего футбола не соответствует нынешним реалиям. Думаю, хорошие времена ещё настанут.

– А за чемпионатом Украины вы следите?

– Слежу. Кстати, поздравляю "Шахтер", хотя повторюсь – я фанат "Динамо". Мне не очень нравится, как в последнее время играют киевляне. Возможно, какой-то драйв и вдохновение придут в ближайшее время.

Что меня очень беспокоит (вместо "беспокоит" я мог бы использовать более сильное слово, но, наверное, не буду) – мало болельщиков. Несколько месяцев назад видел статистику, что в среднем на один матч собирается менее 4 тысяч зрителей. Футбол — это болельщики. Футболисты играют не только для телевидения. Футбол — это жизнь.

Помню, как ходил с отцом на "Динамо". Всё было совсем по-другому. Сейчас же существует много факторов, из-за которых украинцы стали ходить на футбол значительно реже. Но ведь для нас футбол — это не просто спорт. Когда мужчины собираются за пивом или бокалом вина — они говорят о футболе, а не о чем-то другом. Все уверены, что в футболе они — мегаэксперты. И это супер! Однако я смотрю, сколько фанатов ходит на чемпионат, и мне становится грустно.

У меня мало свободного времени. И когда, погруженный в работу, я поглядываю одним глазом в левый угол, где на экране идет футбол, то жалею, что меня там нет. Очень люблю атмосферу стадиона и считаю, что телевизор — это не то.

– Уже упоминавшийся в нашем разговоре Маркиян Лубкивский рассказывал "Футбол 24", что знаком с десятками звезд, начиная с Лужного и Срны и заканчивая Ибрагимовичем. А вы?

– Когда я работал в посольстве в Бонне, произошел интересный случай. Проходил чемпионат, в котором могли участвовать любые команды. В нашей команде на позиции опорного полузащитника играл Владимир Лютый, а я выступал на позиции правого защитника. В полуфинале мы уступили бразильским студентам, которые учились в Бонне (1:2). Это стало для нас настоящей трагедией, хотя Лютый играл просто великолепно.

Сейчас я уже не играю, но общался с игроками многих команд. Однако сказать, что поддерживаю с ними постоянный контакт, не могу.

– Можно подробнее о вашей футбольной карьере, если это так можно назвать?

– Никакой не было – скажу честно. В детстве я очень любил играть в футбол, который фактически был мини-футболом. Иногда играли и на большом поле, но как любители. В основном играл на позиции правого защитника, иногда – центрального защитника. Делал это ради удовольствия и азарта, поэтому чем-то похвастаться, к сожалению, не могу.

– Какова пока нереализованная футбольная мечта Павла Климкина?

– Здесь даже думать не нужно: хочу, чтобы мы стали чемпионами мира. Или, если это не произойдет в ближайшее время, то хотя бы чемпионами Европы. Очень хорошо помню тот матч с голландцами, когда Лобановский возглавлял сборную СССР. Считаю, что наше время ещё наступит. У украинской команды есть все шансы, а футбол в Украине действительно возродится. Но считайте, что о чемпионате Европы вы не слышали – только победа на чемпионате мира (Улыбается).

Олег Бабий, Александр Гапоненко, "Футбол 24"

"Из-за „Шахтера“ идет негатив, который разрушает наш футбол". Почему Николай Несенюк критикует Павелка, упрекает Шевченко, а поведение "горняков" считает аморальным