"Из-за „Шахтера“ распространяется негатив, который разрушает наш футбол" Почему Николай Несенюк критикует Павелка, упрекает Шевченко, а поведение "горняков" считает аморальным
Первая часть интервью "Футбол 24" с Николаем Несенюком, директором департамента по работе со СМИ футбольного клуба "Динамо", который известен, прежде всего, своей последовательной и жесткой критикой донецкого "Шахтера".
"Я очень положительно отношусь к „Шахтеру“"
– Николай Иванович, за вами закрепилась репутация антишахтерского рупора. Многие считают вас главным хейтером "горняков". Вам комфортно в этой роли?
– Это неправда. Я очень положительно отношусь к "Шахтеру". Но к тому, каким он был раньше. История этого клуба насчитывает не 10 лет и не 20. Я помню "Шахтер" 60-х, 70-х, 80-х… Яремченко, Старухин, Грачев. Я помню "Шахтер" 90-х – симпатизировал этой команде, как и всем остальным украинским клубам.
Речь идет о другом. Я плохо знаю значение слова "хейтер". Но на протяжении более 20 лет выступаю против негативных явлений в нашем футболе. В 90-х их воплощением была одна сила, потом — другая сила, которая, к сожалению, связана с "Шахтером". Именно через "Шахтер" проходят негативные явления, которые разрушают наш футбол.
– Какая сила олицетворяла негативные явления в 90-х?
– В 1996 году была создана Украинская профессиональная футбольная лига. Заявили цель: наш футбол должен стать профессиональным. К сожалению, это оказалось не совсем так. И если тогда ещё существовал какой-то шанс, то сейчас дело доведено до абсурда. Вот посмотрите: у нас 20 мая заканчивается футбольный сезон. Следующий начнётся примерно 20 июля. То есть в течение двух самых тёплых, самых солнечных месяцев года официального футбола у нас не будет. Представьте себе, что я торгую мороженым. С 20 мая по 20 июля закрываю лавочку и не занимаюсь этим делом. А потом начинаю торговать им зимой. На самом деле это означает, что я не торгую мороженым, а занимаюсь чем-то другим — оно же служит мне лишь прикрытием.
Точно так же и наш футбол — он не стоит на нормальной основе. Клубов у нас нет — есть только карман того или иного владельца. Закроется карман Суркиса — закончится "Динамо". Закроется карман Ахметова — закончится "Шахтер". То есть это частные предприятия, которые отличаются друг от друга лишь тем, что одни являются брендами и имеют за спиной историю ("Динамо", "Шахтер", "Черноморец", "Карпаты" и т. д.), а другие — типичные представители нынешних низших лиг. Это команды типичных аграрных баронов, которые создают команды только для себя – зрителей там не предусмотрено.
Посмотрите, кто у нас сейчас выигрывает Первую лигу. Это киевский "Арсенал", у которого нет ни стадиона, ни базы, ни болельщиков. Это команда, которая весь сезон отыграла на тренировочном поле донецкого "Шахтера". Зачем нам такие команды? Если бы наш футбол был по-настоящему профессиональным, кто бы допустил к соревнованиям ту же "Сталь" или "Олимпик"?
Самое главное, что проводником этих негативных процессов является "Шахтер". Вспоминаю начало 2000-х, как по приказу свозили по 10–20 тысяч человек, которым футбол был не нужен. Ехали, бедняги, на поездах, автобусах, а стадион покидали задолго до конца матча.
Зачем сейчас "Шахтер" живёт в Киеве, а ездит за 500 километров в Харьков? Сидите в Харькове. Но ведь понятно, что в Харькове никто не будет болеть за "Шахтер". Поэтому тратятся дурацкие деньги. А у кого-то этих бессмысленных денег нет. Я понимаю, что "Шахтер" не может выступать в Донецке — из-за проблем, которые они и сами немного создали. Но тогда обоснуйтесь в Мариуполе — это Донецкая область. Вы же сами говорите, что там безопасно.
"Лобановский тоже ошибался"
– В этом сезоне "Шахтер" оформил "золотой дубль", оставив "Динамо" без трофеев. Заслуженно?
– "Шахтер" набрал больше всего очков в чемпионате. А Кубок выиграл в очной встрече с "Динамо". В спортивном плане никаких претензий нет – триумф "Шахтера" не подлежит никакому сомнению.
– Могло ли всё сложиться иначе, если бы "Динамо" в первом круге решилось поехать в Мариуполь?
– Я бы не хотел комментировать эту ситуацию. Там столько всего накручено, поэтому не хочу к этому возвращаться. Об этом стоит спросить у президента клуба. Мне же жаль, что "Динамо" впервые за всю историю украинского чемпионата не явилось на матч – это факт.
– В воскресенье "Динамо" отмечало 91-й день рождения клуба, а также 16-ю годовщину смерти Валерия Лобановского. По одной из версий, загадочное отравление игроков "Вереса" напрямую связано с этими датами…
– Я знаю как минимум 70 версий того, что произошло в "Вересе". Версия, которую вы назвали, – одна из 70. Каждая из них – по-своему абсурдна. Почему я должен это комментировать? Реальную версию может озвучить только владелец "Вереса", который не появляется на публике уже много лет, – этот Копитко. Неизвестно, где он — возможно, даже не в Украине. Поэтому можно придумывать всё, что угодно — даже искать след израильской разведки.
– Для вас 13 мая – это, прежде всего, радостная дата или день скорби по Метру?
– Мне посчастливилось лично знать Лобановского. И я видел его похороны – как весь Киев вышел на улицы, чтобы проводить тренера в последний путь. Думаю, что такого в Киеве не было за все полторы тысячи лет его существования. Тогда я понял, что это за человек и какое значение он имел для Киева, для Украины, для многих поколений.
– Самый запоминающийся разговор с Лобановским – каким он был?
– Валерий Васильевич умел молчать. Это большое искусство – не поддаваться эмоциям, не наговорить лишнего. Соответственно, каждое его слово значило очень много. Я общался на эту тему с десятками футболистов, которые работали с Лобановским. Они рассказывали, что тренеру достаточно было посмотреть.
Он был живым человеком и тоже ошибался. Он не был идеальным. Но отличался умением молчать и говорить только то, что нужно сказать именно в этот момент. Это черты, которые, к сожалению, никогда не были присущи мне (улыбается).
– В этом году ФФУ проигнорировала церемонию памяти Лобановского. О чём это свидетельствует?
– Знаете, что меня больше всего поразило? Поразило даже не то, что люди не пришли. Дело в том, что было время, когда ФФУ стояла в первых рядах и клялась в уважении к Лобановскому. Ещё год, два, три назад для них Метр был всем, а теперь стал никем. Вот что обидно. После игнорирования со стороны ФФУ роль и исторический вклад Лобановского не изменятся. А вот федерация вчера была в одних рядах, сегодня – в других. Если придется – они и оттуда уйдут. Вот что меня больше всего поразило.
"Он Украину на карте не покажет — этот Марлос"
– Ваша главная претензия к деятельности Андрея Павелко на посту президента ФФУ?
– Я думаю, что Павелко не справился. Он оказался неготов к ответственности – это его беда. Человек просто перешагнул через несколько ступенек и оказался на должности, где, возможно, растерялся. Я далек от мысли, что это какой-то вредный человек. Просто вспомните, как Павелко стал президентом – совершенно неожиданно. Его неготовность привела к тому, что он делает некоторые вещи, за которые мне просто стыдно. Хочу, чтобы Павелко никогда не забывал: он — законно избранное первое лицо нашего футбола, представляющее его во всем мире. Ему бы пригодилось умение Лобановского молчать, умение не говорить тех вещей, за которые когда-нибудь будет стыдно… Но у Павелко этого нет. На сегодняшний день он не та личность, какой хотелось бы.
– Говорите, Павелко перескочил через несколько ступенек… Похожая ситуация и у Андрея Шевченко в сборной Украины – не так ли?
– С одной стороны, тренер национальной команды – это такая должность, от которой мало что зависит. Если в стране есть футболисты, то остаётся собрать их вместе и расставить по позициям. В национальной команде не учат играть в футбол. Если вы поставите даже самого гениального тренера руководить сборной Гондураса, он не станет чемпионом мира.
Шевченко – это плюс с имиджевой точки зрения. Он – единственный украинский футболист, которого знает весь мир. Поэтому, конечно, когда выходит Шевченко, все реагируют: "О, это же сам Шевченко!" С этой стороны к его назначению нет претензий.
С другой стороны – человек нигде, никогда и никого не тренировал. Назовем вещи своими именами: он – не тренер. Тренер – это Моуринью, который действительно закончил институт и курсы на получение PRO-диплома. Но Шевченко согласился на эту роль. Вот теперь пусть отвечает за свои действия. Это был его выбор. Если он этого не понимает, если ему комфортно на этом месте, если не стыдно смотреть людям в глаза, то пусть продолжает.
По-хорошему Шевченко не выполнил задачу – сборная проиграла отборочный турнир. Он был обязан хотя бы формально написать заявление об отставке. Другое дело – приняли бы его или нет. Не приняли — работал бы дальше. Но формально, не выполнив задачу, Шевченко должен был это сделать. Как джентльмен. Как воспитанный человек. Поэтому я считаю, что он поступил неправильно.
– В эпоху Павелка и Шевченко состоялась натурализация Марлоса. В своё время вы написали: "Если в сборной Украины будет Марлос и ему подобные – тогда кранты". С какими эмоциями вы смотрите матчи сборной сейчас?
– Я всегда буду болеть за Украину, ведь в своё время, когда был маленьким, даже не мог себе представить, что эта сборная будет существовать, что будет независимое украинское государство. Смотреть матчи нашей национальной команды – это счастье.
Что касается натурализации… Это мне напоминает обычную подставу, когда за заводскую команду играет профессиональный футболист. У нас была естественная натурализация после распада Советского Союза. В пределах одного государства человек мог переехать из Грузии в Украину и остаться здесь, став впоследствии гражданином нашей страны. Точно так же, как за Португалию выступают жители бывших колоний — Бразилии, Мозамбика и т. д.
Когда же человек не знает ни одного слова на нашем языке… Выигрывать нужно честно. Если мы натурализуем Месси, Ибрагимовича, Роналду и станем чемпионами мира — это будет обман. А обман ещё никогда к успеху не приводил. Поэтому я против натурализации этих бразильцев. Зачем нам это нужно? О национальной сборной должны мечтать юные футболисты — и расти к своей мечте. А когда привозят неизвестно кого, дают ему паспорт, а он Украину на карте не покажет — этот Марлос или кто там ещё…
Польша тоже прошла через этот период. Помните натурализованного нигерийца Олисадебе? И чего Польша с ним добилась? Зато сейчас у них множество своих футболистов, своих звезд, которые играют в ведущих клубах мира. Натурализация полякам не нужна. Польша это пережила и забыла, как кошмарный сон. Я думаю, что и мы это переживем.
"Смотреть Денисова — значит не уважать себя, Леоненко — не эксперт"
– Еще одна ваша цитата, датированная 2016 годом: "Пусть "Шахтер" едет играть в Донецк, вам же так плохо было в Украине". Вы сопроводили её выводом, что "Шахтер" – это неукраинский проект. Почему?
– Вы видели финал Кубка Украины? Вы видели, в каких футболках вышли игроки "Динамо"? Игроки "Динамо" вышли в футболках с надписью "Наши воины – наши герои". Игроки "Шахтера" эти футболки не надели. Вот вам ответ на ваш вопрос. Все всё видели. Я больше ничего говорить не буду. Пусть они сами объясняют, кто они после этого. Не поддерживают нашу армию, не поддерживают наших героев, не поддерживают людей, которые на самом деле защищают Украину. Возможно, там есть неравнодушные игроки или сотрудники клуба, однако – такова политика.
– То есть в "Шахтере" остались украинофобы, даже несмотря на то, что Мармазов уже давно не возглавляет пресс-службу клуба?
– Я бы так вопрос не ставил. Игроки "Шахтера" могут делать всё, что угодно. Это вопрос их совести. Жить в Киеве и презирать страну – что плохого вам эта страна сделала? Считаю, это просто аморально, потому что люди, у которых есть совесть, должны каждый день благодарить воинов, которые ежедневно рискуют своей жизнью на фронте.
– Кстати, с Мармазовым вы были знакомы лично?
– Да. В своё время мы были в довольно хороших отношениях. Лет 10 назад в Донецке он подарил мне книгу о "Шахтере", а я ему в ответ – книгу о "Динамо". Вспоминаю ещё один интересный эпизод. Как-то я спросил у Мармазова: "Почему у вас всё – на русском языке? Это же чемпионат Украины". И он как-то так посмотрел на меня… Я тогда не обратил на это внимания. Не мог даже предположить, что он так ненавидит Украину.
– Сейчас вы бы пожали ему руку?
– Я думаю, это невозможно.
– В нынешнем "Шахтере" есть люди, которым вы бы также не подали руку?
– Такого вопроса не стоит. Я вообще придерживаюсь мнения: чем лучше ты знаешь футболистов, тем сложнее с ними работать. Ты в курсе, чем он живет, что у него в семье и так далее – и ты перестаешь быть объективным. Я понимаю, что это имидж, что это интересно знать – у кого какая жена, какие дети, любимое блюдо, место отдыха и так далее. Мне же они интересны только как игроки, как профессионалы футбола.
С футболистами "Шахтера" я не знаком. Зато знаком со многими сотрудниками ТК "Футбол". С ними абсолютно нормальные отношения — не они определяют политику, но вынуждены выполнять свою работу. Причем делают это как профессионалы.
– Виктор Леоненко. Трижды лучший футболист Украины в составе "Динамо" уже не первый год жестко критикует родной клуб, заняв противоположную позицию…
– А вы уверены, что у него когда-то была эта позиция? Возвращаюсь к тому, что только что сказал. Одно дело – игра на футбольном поле, а другое – прекрасный футболист может быть очень плохим человеком. Я знаю многих замечательных игроков, которые испортились за пределами поля.
В 90-х Виктор был прекрасным футболистом. Только когда появился Шевченко, все забыли, кто такой Леоненко. Как комментатор, эксперт – он мне вообще не интересен. Он – никто. Я могу спорить с журналистом — соглашаться или нет. Но не с Леоненко. Ведь если на меня надеть халат, это еще не значит, что я стал врачом. На некоторые телепрограммы приглашают женщин, чтобы они сидели и демонстрировали, какие у них красивые ноги и прическа. Примерно такая же ситуация с Леоненко — он не эксперт.
– Часто смотрите эфиры "Большого футбола"?
– Когда нет альтернативы и мне нужно посмотреть какой-нибудь футбол, я, конечно же, смотрю ТК "Футбол". Так же я смотрю и выпуски футбольных новостей. Что касается аналитических программ, то мы живем в такую эпоху, когда кто-то что-то скажет, и это сразу появится в интернете. Поэтому я захожу и читаю. А смотреть, извините, на Денисова, – это не уважать себя. Мне что, нечем заняться? Как нормальный человек может это смотреть? Тем более, когда есть YouTube. Я люблю смотреть обзоры матчей, узнавать, что нового в футбольном мире, прислушиваться к мнению авторитетных людей. Программа "Великий футбол" мне неинтересна.
– Юрий Вернидуб назвал ТК "Футбол" рупором "Шахтера", даже проведя параллели с Геббельсом…
– Все знают, кто владелец этого телеканала. Это фактически клубный телеканал – так его и нужно воспринимать, вот и всё. А что вы хотите, чтобы они были объективными? Может, в частной жизни они говорят что-то более нормальное, но здесь – на работе. Очевидные вещи, обсуждать которые – все равно что утверждать: небо – сверху, а земля – снизу. Считаю, что так не должно быть, когда телеканалы, принадлежащие владельцу одного клуба, имеют монополию на показ матчей национальной сборной. Это — конфликт интересов. Клубные матчи — одно, игры сборной Украины — другое. Они должны транслироваться на государственном телеканале. По крайней мере, так обстоит дело во всей цивилизованной Европе.
– Верите ли вы в единый телевизионный пул, учитывая всё вышесказанное?
– Вы считаете, что если появится единый вещатель, то станет больше желающих посмотреть матч между "Олимпиком" и "Сталлю"? Если к нам в любой город приедет "Манчестер Юнайтед", это будет зрелищем. Зрелище – это то, что продается. У нас нет зрелища. 90 процентов матчей проходят при пустых трибунах — они неинтересны для зрителей. Так какая разница, кто их будет показывать?
Продолжение следует.