"Футбол может довести меня до слёз": дань уважения Лобановскому, "Милан", скандал с телефонами в "Реале" – откровенность Анчелотти

– Карло, это было 27 августа 1995 года...

– Мой первый матч в качестве тренера, с "Реджаной" против "Палермо". Ничья 0:0, я хорошо это помню.

– Что бы вы сказали тогда молодому тренеру?

– Что его ждёт фантастическая карьера. Но я также сказал бы ему, что быть хорошим специалистом – это более сложный опыт, чем быть хорошим игроком. Ты должен учиться, учиться и доказывать своё мастерство год за годом, потому что футбол часто эволюционирует, и тренер должен адаптироваться ко всем этим изменениям. Но это фантастическая работа. Нильс Лидхольм, мой бывший тренер "Ромы" (в период с 1979 по 1984 год), говорил, что быть тренером — самая прекрасная работа в мире, пока нет матчей. Стресс, который я испытывал в том первом матче, такой же, как и сегодня с "Реалом". Он не меняется.

– Вы действительно этого хотите?

– Да, я хочу, чтобы моя команда играла хорошо и побеждала. Это нормальное давление, и я хорошо с ним справляюсь. Мой пульс перед матчем 120, а во время матча он падает до 85 или 80. Ожидания перед матчем негативные, а не позитивные. Ты много думаешь, ты давишь на себя. Во время матча всё нормально.

– У вас все еще есть сомнения?

– Очень! Я живу в сомнениях. Я стараюсь показать как можно больше уверенности в своих игроках, важно готовиться к матчам как можно лучше, но внутри я полон сомнений.

Карло Анчелотти / фото: Ali Sallusti/L'Équipe

– Вы рассматриваете тренерскую деятельность как работу?

– Нет, это просто страсть. Как кино. Дома я люблю смотреть футбол, даже если у меня на него особый взгляд, потому что я наблюдаю за стратегиями, заменами, тем, что происходит на поле. Даже сегодня я не воспринимаю это как работу. Это началось как страсть, когда я был ребенком, осталось таковым, когда я стал профессиональным игроком, и это по-прежнему страсть как тренера.

– Будем ли мы тренироваться в 2024 году так же, как в 1995 году?

– Нет, это невозможно. В 1995 году в моем распоряжении было шестнадцать игроков. Раньше мы сажали пятерых на скамейку запасных, а сегодня – одиннадцать, двенадцать игроков на скамейке запасных. Это меняет твое отношение к команде. Управление становится более сложным. Методика, подготовка, тренировки и стратегия – всё изменилось. Но мой характер никогда не менялся. Я стараюсь так же относиться к игрокам и людям, с которыми работаю. Вырос с таким характером и использовал его все эти годы, чтобы руководить людьми и работать с ними. В этом смысле все абсолютно одинаково, независимо от того, в каком клубе я работаю и какие у меня игроки. Я относился к людям, с которыми работал в Ла Реджане, так же, как и к тем, с кем работаю сегодня в "Реале".

– После тридцати лет работы тренером вы всё ещё можете что-то придумывать?

– Не знаю, как меня воспринимают люди, но не думаю, что я когда-либо был новатором в футболе. Я всегда старался создать для игроков наилучшие условия, чтобы им было комфортно во время матчей. Самая важная часть нашей работы – это игроки. В этом нет никаких сомнений, они – главные герои фильма. Иногда я ставил игроков на позиции, на которых они не привыкли играть. Я имею в виду (Андреа) Пирло (которого он отодвинул назад перед обороной в "Милане") и (Анхеля) Ди Марию (который был опорником в "Реале"). Но я никогда не делал этого без их согласия. Я никогда ничего не навязывал игрокам.

– Вы умеете произносить предматчевые речи?

– Я не очень много говорю. В основном, когда объясняю всю стратегию за два часа до матча. После этого я почти не говорю. Мои помощники говорят, но не я. Я всё объяснил за два часа до этого и не думаю, что мне нужно что-то добавлять.

– Помните ли вы какие-нибудь речи?

– Я никогда не получаю отзывов от игроков о том, хороший я тренер или нет. Сегодня (интервью проводилось в октябре) мы с командой прошли курс у замечательного профессора из Гарвардского университета о том, что нужно говорить и делать в перерыве. Я сам попросился, и это было очень интересно. Потому что в перерыве совсем другая атмосфера. Перед матчем все игроки сосредоточены на стратегии. В перерыве они занимаются своими делами, пьют, ходят на массаж. Трудно доносить до них информацию в такие моменты. Поэтому я хочу научиться, как лучше действовать в этот момент. Но, честно говоря, я не знаю, хорошо ли у меня это получается.

– Чем вы больше всего гордитесь, оглядываясь на свою тридцатилетнюю тренерскую карьеру?

– Я горжусь тем, что до сих пор жив. Я горжусь тем, что пережил несколько футбольных эпох. 1990-е, потом 2000-е, теперь 2024 год. Я всё ещё здесь и всё ещё жив.

– Какой титул является для вас самым особенным?

– Думаю, прежде всего, о моей первой Лиге чемпионов, которую я выиграл с "Миланом" в 2003 году. До этого я часто занимал второе место. Потом я думаю о десятой Лиге чемпионов, которую я выиграл с "Реалом" в 2014 году. И о четырнадцатой для клуба в 2022 году. Тогда все думали, что моя карьера пошла на спад после моих выступлений в "Эвертоне" и "Наполи", но мы выиграли этот матч (против "Ливерпуля", 1:0), и это замечательно, очень по-особенному.

– Какая у вас лучшая команда?

– Это непростой вопрос. Лучшие клубы, могу ответить: "Милан" и "Реал". Лучшая команда – трудно сказать. Мне выпала честь руководить фантастическими игроками и командами. Я даже не могу составить список лучших игроков, которых я когда-либо тренировал. Моей лучшей сборной не существует, её невозможно составить. Это было бы почти неуважением. У меня были Куртуа, Касильяс, Нойер, Чех, Буффон, Перручи, ван дер Сар, Сиригу и так далее. Все невероятные игроки. Как можно выбрать?

– А что самое худшее?

– Я не могу сказать ничего плохого о "Реджане" или "Эвертоне". У меня был замечательный опыт работы с ними. Мне приходилось бороться не только за титул, но и за что-то другое, и это тоже было очень интересно.

– Если бы вы могли изменить что-то одно в своей 30-летней карьере, что бы это было?

– За тридцать лет невозможно принимать только правильные решения. Например, я принял неправильное решение здесь, в Мадриде, после первого года (2013–14). Я был очень близок к продлению контракта, клуб хотел меня удержать, но я слишком настаивал на своей зарплате, и они отказались (его уволили в конце второго сезона, 25 мая 2015 года). Это была ошибка, худшее, что я мог сделать. Но это позволило мне получить новый опыт.

– Какая тактика лучше всего отражает ваш стиль на протяжении многих лет?

– Оборона с четырьмя защитниками. Я считаю, что лучшая тактика для защиты — это 4-4-2. Сегодня многие команды могут защищаться индивидуально, без либеро старого образца. Это касается, например, "Аталанты" из Бергамо или команд Марсело Бьелсы. Я предпочитаю зональную систему 4-4-2. Но иногда мы адаптируем эту систему, чтобы зафиксировать игрока и играть один на один. С (Арриго) Сакки это было бы утопией. Он был мастером, возможно, самым важным человеком для меня. Но у меня было много очень хороших тренеров на протяжении моей игровой карьеры. Лидхольм, швед, который всегда был очень спокойным и обладал большой харизмой, или (Свен-Горан) Эрикссон (в "Роме" с 1984 по 1987 год), у которого всегда были хорошие идеи по развитию игры. Но Сакки был настоящим новатором, он изменил методологию. Он был моим тренером в течение четырёх лет (с 1987 по 1991 год, в "Милане"), а затем я был его помощником в национальной сборной (1992–1995). Это был фантастический опыт обучения. Для меня он — тактик номер один. Я многому научился у него. Я по-прежнему руководствуюсь принципами игры, которые он использовал. Новое поколение тренеров пытается внедрять инновации, но оборонительные принципы и идеи Сакки по-прежнему очень актуальны.

– Считаете ли вы себя лучшим тренером за последние тридцать лет?

– Нет, я так не считаю. Я много выигрывал, но есть тренеры, которые выигрывали даже больше, чем я: (Алекс) Фергюсон , (Пеп) Гвардиола, а до этого (Валерий) Лобановский (тренер киевского "Динамо" и сборной СССР). И даже если бы я считал себя лучшим тренером за последние тридцать лет, что бы произошло? Мне бы поставили памятник? Нет, нет.

– Имеют ли для вас какое-то значение индивидуальные награды?

– Этот трофей лучшему тренеру сезона означает, что ты чего-то добился со своей командой, и это лучшая награда из всех. Это означает, что моя команда продемонстрировала свои качества и что я смог наилучшим образом использовать весь потенциал, который был в моих руках. Я очень счастлив и горд тем, что получил эту награду.

– Игроки создают тренеров или тренеры создают игроков?

– Я не из тех тренеров, которые говорят, что для того, чтобы быть хорошим игроком, нужно чем-то жертвовать, нужно быть абсолютно профессиональным. Конечно, это так, но это не то, что сделает тебя выдающимся талантом. Игрок не выигрывает "Золотой мяч" благодаря своей самоотдаче, профессионализму или серьезности. Талант — это генетика. Я не могу создать талант Винисиуса, например. Я могу защитить его талант, дать ему информацию, чтобы он проявил свои качества, помочь ему быть профессиональным, серьёзным и скромным. Моя работа — управлять талантом. Когда я разговариваю с игроком, это профессионал, который выражает себя. Но если я разговариваю с человеком, то говорит человек со своим характером.

– Что это значит?

– Я спрашиваю игроков: "Кто вы?" Они отвечают: "Мы игроки". Нет, нет, вы ошибаетесь. Вы, в первую очередь, люди. Люди, которые играют в футбол. Это очень важно.

– Это ключ к вашему успеху?

– Я не одержим, достаточно спокоен. Но у меня есть правила. Первое – это уважение. Я хочу, чтобы меня уважали так же, как я стараюсь уважать их. Стараюсь построить хорошие отношения с человеком. Я не просто разговариваю с игроком о футболе. И думаю, что именно поэтому мне нравится быть здесь день за днём. Мы говорим обо всём и ни о чём: о семье, друзьях, еде, политике... Так что, наверное, это всё... Я ставлю человека выше, чем игрока. С профессиональной точки зрения я могу подтолкнуть его, требовать, чтобы он выкладывался на 100%, потому что у меня большая власть. У меня много власти. Но я говорю вам, что с помощью личных отношений можно достичь немного большего.

"Реал" с трофеем Лиги чемпионов / фото: Alexis Réau/L'Équipe

– Вас не беспокоит, что вас воспринимают скорее как менеджера, чем как тактика?

– Нет, меня это не беспокоит. Я вижу, что действительно хорошо управляю командой. Но после этого, не волнуйтесь, есть поле. И судья. Именно он скажет, хорош ты или нет. Моё личное мнение по этому поводу таково, что я действительно хороший тактик. Действительно хороший. Не лучший, я думаю, но очень хороший тактик. Например, Гвардиола привнес новый стиль, и (Юрген) Клопп, и немецкие тренеры также привнесли что-то своё. Но не я. Я не ввёл ничего такого, что запомнилось бы. Поэтому нет стиля Анчелотти, потому что мне не нужен определённый стиль.

– Вы когда-нибудь дружили с игроком?

– Я дружу со своими игроками. И хочу с ними дружить! Они могут говорить со мной о чём угодно. Я говорю им: "Я хочу построить с вами хорошие отношения. Помните, что я не выше вас. Но и не ниже вас". Отношения должны вписываться в эти рамки. Иногда игроки путают моменты, когда я не являюсь их менеджером, и моменты, когда я их тренирую. Я сажаю кого-то из них на скамейку запасных, и он может сказать себе: "Карло посадил меня на скамейку запасных. Нет, Карло не сажал Эдуардо на скамейку запасных. Тренер Анчелотти посадил Камавингу на скамейку запасных". Иногда это требует объяснений. Нужно набраться терпения. Игроки могут забыть, что у нас хорошие человеческие отношения, и что именно тренер сажает игрока на скамейку запасных. И моё профессиональное решение влияет на наши человеческие, личные отношения. И это не очень хорошо. Пытаюсь это объяснить: "Я могу поставить игрока на твоё место на поле и отправить тебя на скамейку запасных, но я лучше пообедаю с тобой, чем с игроком, которого я посадил на скамейку запасных". Это не всегда легко понять. Но я уверен, что хорошие отношения с игроками помогают выигрывать.

– Вы эмоциональный человек...

– Да, это правда. Я часто плачу. Во время эмоциональной дискуссии, например. Для меня это нормально. Это передается в моей семье, это генетически. Мой отец и дедушка были такими же. Моя дочь и мой сын такие же. Футбол тоже может довести меня до слёз. От радости, конечно, иногда. Знаете, слёзы приходят и уходят. Это хорошо. Я могу поплакать вместе с игроком. Бывали случаи, когда я показывал им эти эмоции. И у меня нет с этим проблем. Последним очень тяжелым моментом для меня в эмоциональном плане был уход Тони Крооса. А до него — Каземиро... О да, это было тяжело. Я пытался убедить его остаться, но он был мотивирован идеей попробовать новый опыт (в "Манчестер Юнайтед"). Когда игроки уходят, а у вас с ними такие близкие отношения, это всегда сложное время в эмоциональном плане... Потому что они не просто мои игроки. С другой стороны, никогда не бывает тяжело, когда я сам покидаю клуб. Надо смотреть вперед.

– Вам комфортно с новым поколением игроков?

– Не очень. Это другой стиль, другой взгляд на жизнь. Им гораздо сложнее. На них лежит гораздо больше ответственности, и они играют гораздо больше. Давление, под которым они находятся, не сравнится с тем, под которым они были раньше. На меня не было никакого давления, когда я начинал. Меня не заставляли играть ради моей семьи. Моя мама даже не хотела, чтобы я играл. Она боялась, что я могу получить травму. Для новых поколений давление очень велико. И есть ещё одна проблема — зависимость от телефона. Я должен с этим бороться. Однажды, в шутку, я сказал им: "Мне надоело видеть ваши телефоны в раздевалке. С этого момента их там не будет. Когда вы приходите на тренировку, вы оставляете его". Игроки сказали мне: "Вы шутите?". "Нет, я совершенно серьёзно. С завтрашнего дня так и будет". И я ушел. После тренировки ко мне в кабинет пришел капитанский комитет: "Так нельзя. Это безумие, такого не может быть!" Представьте себе...

– Были ли у вас игроки, с которыми вы не могли справиться?

– Нет, никогда. У меня было много проблем, и у меня были игроки, которые, когда я с ними разговаривал, накрывали лицо полотенцем в раздевалке, потому что не хотели со мной разговаривать. Но сейчас с этими игроками у меня хорошие отношения. Это нормально, это не имеет значения.

– С какой раздевалкой у вас были самые сложные отношения?

– С раздевалкой "Наполи" (май 2018 – декабрь 2019). Это нелегко объяснить, потому что на индивидуальном уровне всё было хорошо. Но произошли изменения по сравнению с тем, как мы играли под руководством (Маурицио) Сарри . Я хотел измениться. И это немного вывело команду из равновесия. Мы хорошо работали в первом сезоне, но второй оказался сложнее.

– Паоло Мальдини описал вас как "кроткого большого медведя, не способного на кровопролитие". Футбол когда-нибудь сводил вас с ума?

– Нет, я никогда не сходил с ума. Я никогда в жизни не был сумасшедшим. Это просто не в моем стиле.

– Даже после матча?

– Когда ты расстроен из-за команды, зол, разочарован, ты можешь грубо разговаривать с игроками. Но есть два способа быть злым и разочарованным. Один – использовать это разочарование, чтобы мотивировать команду. Другой – быть слишком эмоциональным. И что в этот момент вырвется из вашего сердца? За тридцать лет я был подавлен пять раз.

– За последние тридцать лет вы ошибались в отношении некоторых игроков?

– В "Ювентусе" у меня был Тьерри Анри (в 1999 году). Когда он начинал свою карьеру, он был вингером. А когда перешёл в "Арсенал", стал грозным нападающим под руководством (Арсена) Венгера . А я не видел в нём нападающего. Еще одной ошибкой было то, что я не подписал (Роберто) Баджо , когда работал в "Парме" (1996–98). И то, что продал (Джанфранко) Дзолу в "Челси", когда также работал в "Парме". Много ошибок...

– Кто из игроков произвёл на вас наибольшее впечатление?

– Паоло Мальдини. Он был особенным игроком для меня. Он был моим партнером по команде и стал моим капитаном. И он очень помог мне в "Милане". У нас были очень крепкие, фантастические отношения. Ибра, конечно, с его сильным характером, большой личностью. Вообще говоря, лучшими игроками легче всего руководить. У них может быть большое эго, но это может служить их мотивацией. Это не проблема — иметь большое эго, если ты показываешь себя на поле и ведешь себя хорошо. Товарищи по команде будут следовать за тобой и помогать. Команду прошлого сезона было легче всего тренировать, потому что в раздевалке уровень эго был низким. Ветераны Модрич, Кроос, Карвахаль и Начо не имели эго. Они были примером для всех, кто их видел. С точки зрения взаимоотношений это было замечательно. Никто из игроков не жаловался на то, что не играет. Это была мечта.

– У Килиана Мбаппе большое эго?

– Нет. Совсем нет. Он приехал сюда и сразу же хорошо влился в команду и в круг своих товарищей по команде, наладив с ними хорошие отношения. Он приехал в прекрасном настроении.

– Был ли когда-нибудь игрок, который спас ваше место?

– Да, когда я был в Парме. В первый год команда играла не очень хорошо. Это было на Рождество, и мы ужинали с клубом. Президент (Стефано Танци) сказал мне: "Мы не в лучшем положении. Ты должен выиграть следующий матч". Но следующий матч был на "Сан-Сиро" против "Милана" Сакки. В течение всего ужина я ломал голову, чтобы заставить его согласиться на ничью, но в конце концов он отказался. "Вы должны выиграть". Тогда Марио Станич забил, и мы выиграли (1:0, 22 декабря 1996 года), и он спас моё место. Но меня всё равно потом уволили.

– Как вы справлялись с различными увольнениями?

– Это часть работы. Впервые, в Парме, я был очень зол. Но постепенно я понял, что это часть работы. Когда у тебя плохие отношения с клубом, ты должен остановиться. Моя уверенность исходит из моих результатов. Но это также и клуб. Он должен тебя защищать. Если у тебя нет этой защиты, моя работа усложняется. Когда отношения по каким-то причинам не складываются, лучше их прекратить. Именно так я поступил в Неаполе. Они были недовольны, они немного утратили доверие. Через два дня мы расстались.

Карло Анчелотти / фото: Ali Sallusti/L'Équipe

– Чего вы ещё не достигли как тренер, что хотели бы сделать, прежде чем поставить точку в своей карьере?

– Прежде чем завершить карьеру, я хотел бы выиграть ещё одну Лигу чемпионов. А после этого – ещё одну. Каждый тренер хочет достичь вершины. Но тренировать "Реал" – это действительно... Этот клуб особенный, он лучший в мире благодаря своей истории, своему окружению, своей атмосфере, своим болельщикам. Поэтому целью было оказаться там однажды. Затем есть "Милан" – лучший клуб для изучения футбола. Мне посчастливилось быть тренером в обоих клубах.

– Почему вы никогда не возглавляли национальную сборную?

– Потому что я люблю быть со своими игроками каждый день. Мне нужно видеть их каждый день.

– Какой имидж вы хотели бы оставить после себя?

– Честно говоря, футбол – это самая важная часть самой незначительной части моей жизни. Это правда. Для меня футбол никогда не был и не будет одержимостью. Это страсть. Быть одержимым – значит быть больным. А я не болен.

– То есть в жизни Карло Анчелотти есть место для чего-то другого, кроме футбола?

– Конечно, и в этом нет ничего сложного. Это зависит от твоего характера, на самом деле. Стараюсь вести нормальную жизнь. Когда я путешествую, не делаю это частными рейсами или рейсами, которые стоят много денег. Я стараюсь путешествовать, как все, знакомиться с людьми. Иногда они тебе надоедают, иногда нет. Я хожу в рестораны. Хочу жить нормальной жизнью. И Мадрид – идеальное место для этого. Могу перестать думать о футболе, когда выхожу из тренировочного центра. Как я уже сказал, я не одержим.

– Когда это закончится? Можете себе представить?

– Да, могу представить. Я начал (профессиональный футбол) сорок восемь лет назад. И начинаю думать о дне, когда это может закончиться. Что может заставить меня сказать "стоп"? Я бы сказал "стоп", если бы "Реал" меня уволил. Не знаю, что заставило бы меня остановиться. Моя семья? Нет. Моя жена хочет, чтобы я продолжал. В чём я уверен, так это в том, что день, когда я уйду на пенсию, будет фантастическим. Мне ещё многое предстоит сделать и увидеть. Хотелось бы поехать в Аргентину, на Мальдивы, в Австралию. У меня пятеро детей, и мой сын (Давиде, его ассистент) здесь. Возможно, он мог бы тренировать команду. Я буду следить за ним и подталкивать его. День, когда я уйду, не будет грустным.

– Каким вы видите футбол без вас?

– Эта профессия, как и этот вид спорта, будет развиваться, надеюсь, в лучшую сторону. Сейчас она развивается самым худшим образом. Хотелось бы увидеть изменения, которые необходимо внести. Первое, что нужно было бы сделать, — это уменьшить количество матчей, сохранить энтузиазм к спорту и улучшить его качество. Давление на него слишком велико...

– Чтобы отпраздновать победу в номинации "Тренер сезона", наденете солнцезащитные очки и закурите сигару?

– Нет, я лучше выпью хорошего французского вина. Это будет мой способ выразить благодарность France Football и "Золотому мячу". Правда в том, что я не курю сигары, это только для фото. И всё же у меня дома много сигар.

Сын Анчелотти живет полной жизнью – чем он занимается в "Реале" и как доносит до отца то, чего другие боятся?