Взрывное интервью "Футбол 24" с Ефремом Лукацким – фотокорром Associated Press, работавшим на исторических матчах "Динамо", "Шахтера" и сборной Украины, а также побывавшим в горячих точках планеты.
"Бандиты знали меня в лицо"
– Ефрем Львович, известно, что вы начинали водолазом. А как пришли в фотографию?
– Не в фотографию, а в журналистику. Считаю, что в это ремесло нужно приходить зрелым человеком, с багажом опыта. До журналистики я в течение 11 лет работал в знаменитом институте имени Евгения Патона. Объехал весь Советский Союз. У нас была полувоенная лаборатория подводной сварки – субмарины, подводные дюкеры, нефте- и газопроводы.
– Фотографом стали благодаря стечению обстоятельств?
– Однажды получил в лаборатории премию за уникальную работу на реке Волга и купил себе за эти деньги лучший фотоаппарат тех времен "Киев-88". Записался в кружок фотолюбителей. В Доме профсоюзов на Майдане проходила выставка киевских фотолюбителей, посвященная 19-й партконференции. Я выставил фотографию, которая потом стала очень известной: в метро на сопилке играет Леопольд Иванович Ященко (позже – народный артист Украины, – "Футбол 24"). Меня распирала гордость.
Ефрем Лукацкий в 1991-м. Фото Степана Степанова
Однажды встретил на Крещатике институтского коллегу, который шел с молодой девушкой. "Там выставка, моя фотография", – говорю. "Зайдем", – отвечают. Девушка оказалась американкой украинского происхождения, студенткой Гарварда, которая стажировалась в киевском университете. "А у тебя есть еще фото?", – спросила. Отвечаю, что есть. Я тогда снимал на социальную тематику. "Поеду к своему парню в Лондон – могу показать твои фото какой-то британской газете". В офисе The Independent на мои фотографии сбежалась вся редакция. На следующий день газета вышла с фотографиями на всю страницу.
– Невероятный успех!
– Через неделю меня вызывают на разговор в институт. Там уже ждет человек в сером костюме, показывает мне свое удостоверение КГБ. "Как же вы дошли до жизни такой? – спрашивает. – Эта девушка – шпион". Словом, меня выгнали из института, я отказался сотрудничать с кагэбистами. А с девушкой мы остались друзьями. Сейчас она министр торговли в Канаде. Это Кристина Фриланд. С 1989 года я начал сотрудничать с Associated Press как стрингер, а через 5 лет стал штатным фотокорреспондентом.
– На какую тематику вам заказывали фото?
– В конце 80-х СССР оставался для западного мира загадочным государством. Их интересовало многое. Прежде всего – социалка. Но настоящую сенсацию сделали фото на криминальную тематику. Я снимал работу Управления по борьбе с организованной преступностью, выезжал с ними на задержание.
Интересно, что тот кагэбист в сером костюме мне в свое время заявил: "Мы вас заставим делать то, что захотим". Я отвечал: "Дайте мне время подумать". Как беременная женщина, я ждал, что все само собой рассосется. Выходишь из троллейбуса, а он уже тебя ждет на остановке: "Ну что, уже подумал?" Я думал, что арестуют, но вместо этого осуществлялось серьезное психологическое давление. Однако после публикаций моих уголовных фото в журнале "Огонек", он встретил меня у метро "Крещатик", пожал мою руку и больше не беспокоил (Улыбается).
– Уголовных авторитетов тоже фотографировали?
– Я снимал задержания, в том числе и криминальных авторитетов, да. Была очень смешная ситуация. Авторынок на Перова, 89-й или 90-й год. Захожу, чтобы купить масло для машины. Возле меня пристроились двое и идут рядом. В конце концов, один не выдерживает: "Ну когда уже начнется задержание?!" Бандиты знали меня в лицо и по моему появлению определяли, что сейчас что-то будет происходить.
Задержание преступника. Фото Ефрема Лукацкого
УБОП позволял мне делать то, чего не позволяло ни одному другом журналисту. Я появлялся на месте задержания первым, еще до начала операции. Мог сидеть на лавочке и пить пиво, есть бутерброд. Камеру прятал в какой-то авоське. Но это не всегда срабатывало – меня уже знали в лицо.
"Не удалось заснять, как смеется Лобановский"
– Что было раньше – работа на футбольных матчах, или поездка в "горячую точку"?
– Война на границах Украины началась с 1992 года. Это, в первую очередь, Приднестровье. Там, в частности, начинал Тарас Процюк, оператор Reuters, который потом погиб в Ираке. Затем у меня была Первая и Вторая чеченские войны, Сектор Газа, Афганистан, Ирак, Грузия и, к сожалению, Украина.
Что касается футбола, то работа в информационном агентстве обязывала освещать все международные новости. Я снимал матчи "Динамо" в Лиге чемпионов, а также поединки сборной Украины. О, эти незабываемые победы над "Барселоной". А "Динамо" – "Спартак"?! А Украина – Россия?! Конечно, все это я фотографировал.
– У вас колоссальная база воспоминаний. Я даже растерялся и не знаю, с какой стороны зайти...
– А представьте, как мне. Сейчас работаю над книгой и не успеваю все записывать. Ищу сюжет, которым мог бы закончить, и не могу остановиться – и об этом еще надо написать и об этом (Смеется).
– Давайте начнем с победы "Динамо" над "Спартаком" в Лиге чемпионов.
– О-хо-хо! Тогда стадион заполнился до отказа. Я – человек достаточно сдержанный. Тем более, если ты журналист и работаешь на матче, то не должен симпатизировать той или иной команде. Но никогда не забуду, как я кричал, когда наши забили (Улыбается). Мне нужно было фотографировать этот момент, а не прыгать, как на сковородке. Такие радостные эпизоды – это лучшее, что может быть в нашей жизни. Сейчас Украине этого не хватает. Напротив, идут ежедневные сводки с фронта, гибнут люди. Победа любимой команды, громкий триумф спортсмена, победа на фронте – вот этого не хватает.
В 1994-м это был фантастический матч. А еще мне очень запомнился гол Андрея Шевченко на "Лужниках". Я тогда находился недалеко от ворот Филимонова, снимал атаки сборной Украины. До сих пор так и не понял, почему российский голкипер выпустил этот мяч из рук. Я тогда очень высоко подпрыгивал на своем стульчике (смеется).
– Вы часто фотографировали Валерия Лобановского. Ваши впечатления от Мэтра?
– Конечно, я его снимал довольно часто. Последняя съемка, это, к сожалению, похороны Валерия Васильевича. Персонально мы никогда не общались. Впечатления? Очень взвешенный, спокойный человек. На лице никогда не просматривались настоящие эмоции. Все выливалось только в том знаменитом раскачивании на тренерской скамье. К сожалению, мне ни разу не удалось снять, как он смеется.
– Кто из звезд мирового масштаба попал в ваш объектив?
– Абсолютно все, кто приезжал сюда. И Зидан, и Роналдо, и Роналду.
– Какими футбольными фотографиями гордитесь больше всего?
– В первую очередь горжусь фотографиями, которые сделал в Стамбуле, когда "Шахтер" выиграл Кубок УЕФА. Я зафиксировал голы нашей команды, а также эти особенные эмоции, радость от победы. На фото попал даже Янукович, который машет своими ручками. А вот пикантных моментов, как, к примеру, кто-то с кого-то сдирает трусы, у меня нет. В основном – это рабочие фотографии, которые печатаются на первых полосах спортивных изданий.
– Какая персона вас больше всего поразила своей харизмой?
– Из украинцев почему-то никто. Очень сильное впечатление произвели на меня футболисты туринского "Ювентуса". Март 1998-го, в Киеве – стужа. "Динамовцы" вышли на поле в рейтузах, перчатках. А вот итальянцы, ребята южные, загорелые, выбежали, как летом – в одних шортах, без перчаток. Но играли значительно лучше и наваляли нашим столько, сколько захотели. Я был шокирован.
– А как согревались вы в такие холодные матчи?
– Ой, это страшно. Меня очень утомляла работа на матчах в холодное время года. Сидишь за воротами, встать нельзя, потому что такова специфика работы. Спрятать руки в карманы не можешь, потому что постоянно держишь камеру. Еще труднее, когда команда плохо играет, игроки – "деревянные" и ходят в центре поля, нет положительных эмоций.
– Какие еще трудности в работе футбольного фотокорреспондента?
– Все очень просто – это дело нужно любить. Мы прямо с матча передаем сделанные фото в редакцию. При этом подписываем фотографии – кто слева, кто справа. Меня удивляет, что некоторые коллеги не знают игроков в лицо. Причем, даже игроков киевского "Динамо".
Если ты любишь футбол, то знаешь, кто это, какое у него амплуа. Ты знаешь, что когда будет подача углового, высокий защитник придет к чужим воротам и мяч полетит ему на голову. И ты уже готов это зафиксировать.
– Случалось ли, что вы не успевали поймать очень важный эпизод?
– Да, несколько раз. Теперь, наученный горьким опытом, я уже знаю, что нельзя отвлекаться ни на секунду. Сидит рядом иностранный фотокор и ноет: "У меня проблемы, помоги". Ты отвернул на несколько секунд голову – и в этот момент забивают гол.
"У Януковича" никакая "рука. Ни-ка-ка-я!"
– Вы фотографировали всех пятерых президентов Украины. Кто из них лучше всех разбирался в футболе?
– Кравчук, Кучма и Янукович любят футбол больше всех. Леонид Макарович свое сердце уже очень давно отдал киевскому "Динамо". Что касается Кучмы, то я так и не понял, за кого он болеет. А вот Янукович – здесь без вариантов "Шахтер" (Донецк).
Еще когда Янукович был премьером, но уже заявил, что идет на президентские выборы, я и мой сербский коллега пошли к нему брать интервью. Сидим, расспрашиваем об экономике, политике. Заметно, что ему грустно и скучно отвечать на заезженные вопросы в 101-й раз. Но он это делает – заученным голосом и предложениями. Пресс-секретарь Анна Герман показывает нам, что время закончилось. Нужно идти. Мы направляемся к двери. Я вспоминаю, что завтра – матч "Шахтера" против "Севильи" и спрашиваю: "Виктор Федорович, как думаете, как сложится игра?". У него так загорелись глаза, он положил руку мне на плечо и начал рассказывать: "Мы вложили в этот клуб деньги, сделали то и то". Мы с коллегой очень удивились такой реакции. Было заметно, что этот вопрос задел его сердце и душу. Сербский журналист потом сказал: "Не знаю, каким президентом государства будет Янукович, но президентом клуба он был бы самым лучшим".
– Тяжелая рука у Януковича?
– Вы перехватили у меня инициативу (Смеется). В книге я собираюсь написать, как разные политики пожимают руку. Мне жали руку и Никсон, и очень много известных людей, поэтому хочу передать собственные тактильные ощущения. О Януковиче могу сказать, что у него "никакая" рука. Ни-ка-ка-я! Не сильна, не слабая – никакая. Он не пожимает другую ладонь, а просто выставляет свою. Вот когда мне подал руку Павел Лазаренко, было впечатление, что он вот-вот закричит от боли. Его ладонь – как штрудель. Маленькая, пухленькая – как у человека, который ни дня не работал физически. А вот у Ющенко, например, было сильное рукопожатие. Как и у Юлии Тимошенко. Ричард Никсон хватал твою руку и тряс ею, пока не закончил свою тираду.
– Как вас свела судьба с экс-президентом США?
– Никсон приехал в Киев еще при президентстве Кравчука. Я пошел на эту встречу в кабинете Леонида Макаровича, получив задание от Associated Press. Произошла неприятность: переводчик стал между мной и главными лицами. Сделать качественные фото не удалось, я был очень расстроен. Присел в углу кабинета и решил ждать, пока они закончат.
На фото: Ричард Никсон
Меня заметил председатель протокола и начал, прикрывая рот ладонью, требовать: "Пресса, давай, выходи из кабинета". Поднимаюсь и тихонько иду к двери. Неожиданно Никсон прерывает разговор с Кравчуком и говорит: "Я должен пожать руку этому журналисту". Бежит ко мне, а я бегу к нему. Хватает меня за руку и начинает свой знаменитый монолог о важности прессы, демократии. Пытаюсь выдернуть свою ладонь – не удается. Смотрю на Кравчука. У Кравчука раскрыт от удивления рот. Он не понимает, откуда мы знакомы. Такая смешная история.
– Как в кино! Кстати, вы не упомянули о том, как к футболу относятся Ющенко и Порошенко.
– Есть фартовые и нефартовые политики. Один приходит на стадион – команда всегда побеждает, другой появляется – проигрывает. Ющенко впервые пришел на футбол, когда выпал снег и команды даже играли красным мячом. Мы тогда победили. Но Ющенко никогда не любил футбол. Он приходил чисто ради имиджа. Порошенко... Когда Президент приезжает на матч, диктор объявляет: "На стадионе присутствует..." Очень важно, какой после этого будет реакция. Сейчас Порошенко встречают недовольным гулом и криками "позор".
"Говоришь с человеком, а через час его уже нет – снайпер"
– Ваша первая поездка в "горячую точку". Каким оказался новый опыт?
– Сел на поезд "Киев – Одесса". Доехал до Котовска. Взял частника и через час уже был на месте. Мой коллега Саша Гляделов поехал туда, только все началось, и уже на следующий день пуля пробила ему ногу. Тогда начал ездить я.
В Приднестровье я впервые столкнулся с информационной войной. Включаешь приднестровскую радиостанцию, а там интонацией с советских фильмов о войне голос женщины-диктора: "Румынские фашисты хотят поработать наших детей, превратить их в рабов". Местные жители, конечно, верили в это все. Взрывная атмосфера.
Видел, как женщины пикетировали один из крупнейших складов армейской техники времен Союза. Днем люди пикетировали, а ночью разворовывали оружие. Приехало много добровольцев-казачков. Начались убийства.
– Первые смерти вы увидели именно там?
– Не то что первые, а неожиданные. Разговариваешь с человеком, а через час его уже нет в живых – работа снайпера. Я многое повидал за свою жизнь, поэтому это для меня не было открытием.
– То есть, выработался психологический иммунитет к таким вещам?
– К этому привыкнуть невозможно. Но раньше я занимался парашютным спортом, поэтому привык сохранять спокойствие.
– Вы прошли все главные "горячие точки". Где работалось сложнее всего? Где была самая большая опасность?
– Опасно – повсюду. В том же Афганистане ты не понимаешь пуштунский язык, поэтому понятия не имеешь, о чем говорят вокруг. Во время Второй чеченской нельзя было ходить без охраны, потому что местные похищали журналистов ради выкупа. В городке недалеко от границы Чечни и Ингушетии я шел по рынку с омоновцем, который меня охранял. Продавцы его спрашивали прямо: "Как думаешь, сколько за этого журналиста можно получить?"
На фото: Ефрем Лукацкий в Афганистане
Но самое трудное, когда ты не можешь ничего сделать. Когда вся твоя журналистика выглядит, как экстремальный туризм. Но это не туризм. Ты должен найти способ, как остановить бессмысленное кровопролитие. За всю мою долгую карьеру был только один случай, когда я действительно видел результат своей работы.
– Подробнее, пожалуйста...
– Афганистан. Война шла уже много лет. Страна столкнулась с голодом. Западные государства поставляли гуманитарную помощь, но продовольственные караваны доходили не во все регионы Афганистана, так как грабились местными еще на полпути. Военные не имели права охранять эти гуманитарные миссии.
У афганцев – племенной уклад жизни: пуштуны, узбеки, таджики, хазарии. Хазарии жили высоко в горах Гиндукуш. Попасть туда – не просто. Гуманитарку они не получали несколько лет. Начали массово умирать от голода. Их вождь (мулла) узнал, что в городе Мазари-Шариф находится несколько западных журналистов. Пришли посланцы: "У нас большая беда. Помогите".
Поехали трое, как в анекдоте – американец, француз и я, украинец. На лошадях, на ослах поднимались все выше. Возникло впечатление, что нога белого человека еще не ступала по тем местам после Александра Македонского. Хазарии отличаются от остального населения Афганистана – пришли еще во времена Чингисхана. Их женщины не закрывают лицо. Мужчины – жестокие и сильные воины. Могут спокойно забить гвоздь в голову врага и не моргнуть глазом.
В руках маленьких хазариев – хлеб из глины и травы. Фото Ефрема Лукацкого
Заходим в поселение. Женщины выходят навстречу, неся своих умирающих детей. Ведь мулла им сказал: "Эти люди пришли, чтобы помочь". Женщины восприняли это буквально. Приносят тебе ребенка, ты снимаешь ему шапочку, а голова – белая от червей или еще чего-то.
– Ужас.
– Ужас. А что я могу сделать? Отдал свою аптечку, но она маленькая. Живых оставалось не так уж и много. Последними умирали дети. Взрослые отдавали им всю еду. Сами умирали, а дети еще некоторое время жили – вдруг кто-то поможет. Семьи-то у них большие. Брали глину, смешивали ее с травой и ели. Я это все, конечно, снимал и через спутниковый передатчик отправил в редакцию. На следующий день эти фото вышли на страницах самых известных мировых газет. Тогда же проходила пресс-конференция премьер-министра Великобритании Тони Блэра. Его спросили: "А почему эти люди не получают гуманитарную помощь?" Реакция была молниеносной – хазариям доставили зерно, муку и другие припасы.
"Смывал кровь со своих ботинок"
– Здесь вы помогли своим ремеслом. А бывали случаи, когда, отложив фотоаппарат, оказывали помощь, например, раненым?
– Расскажу об одной ситуации. Во время Первой чеченской войны в Грозный приехали известные мировые журналисты. Жили все вместе – это и обмен информацией, и безопасность. Вышли на улицу, идем в направлении площади, которая называлась "Минутка". Велся сильный обстрел, а там – частный сектор. Мы знали, что вдоль этой улицы работает снайпер, поэтому засели под забором.
С противоположной стороны вышла женщина. Психология такова, что через некоторое время жители в зоне боевых действий уже не прячутся. Эта женщина, держа ведро, шла за водой. Мы ее фотографируем. Неожиданно – выстрел. Снайпер попал ей прямо в голову. Она падает. Все эти звезды мировой журналистики бросают свои камеры и бегут через эту улицу к той женщине, подхватывают ее и относят в безопасное место. Один из коллег сделал фото этого события. Уникальная фотография – звезды журналистики несут раненого.
Вернулись. Автор присылает свои фотографии в редакцию. Проходит 15 минут. Ему звонит председатель медиакомпании – влиятельное мировое лицо, не хочу называть фамилии. Я очень хорошо слышал весь разговор, телефон был непосредственно в нашей комнате. "Что это за фотография?" – "Ну ты же видишь". – "Нет, ты не понимаешь. Почему ты сделал эту фотографию? Почему не помогал этой женщине? Мы не будем использовать этот файл, а ты подумай над своим поведением". И если ты можешь помочь – нужно это сделать.
– Бывали моменты, когда вы плакали?
– Конечно. Я же нормальный человек. (После паузы) Знаете, когда возвращался после некоторых событий, то даже вынужден был смывать кровь со своих ботинок. Мы, журналисты, все время брали много водки. Пили ее, а она не "брала". И когда засыпаешь, начинаешь очень четко слышать, как люди кричат "Спасите, помогите".
Чечня. Фото Ефрема Лукацкого
Журналистов во всем мире называют навозными мухами, потому что они своими камерами лезут туда, где кровь. Снимают лица людей, которые плачут или умирают. Это наша специфика работы. Но не нужно идеализировать журналистов и журналистику.
– Помните, когда вам стало по-настоящему страшно?
– Я – адреналинщик. И только потом, когда все прошло, ты начинаешь понимать, чем могло закончиться. Еще когда прыгал с парашютом, то заметил, что секунды превращаются в минуты. Была ситуация – приземлялись на воду. Как инструктор парашютной подготовки, я выпрыгнул первым. Оказалось, что спешил и не подготовил свою парашютную систему. Она была тесной. Есть такая особенность, что перед приводнением ты должен отстегнуться от парашюта, иначе он может утопить. Но я не смог этого сделать – было слишком тесно.
Бросило в воду, а ветер раздул парашют, словно парус. Стропы меня погружали в воду. Я столько всего успел сделать, пока был под водой! Главное – успел отстегнуть те путы. И заметил, что вовсе не испугался. Аналогично – в горячих точках. Бомбардировка или другая опасность – понимание приходит позже. Через полчаса-час начинают дрожать руки.
– Курите?
– Бросил. Думаете, курение помогает в таких ситуациях? Это ложь. Но сигареты с собой брать нужно. Потому, что идешь через блокпосты. Даешь солдату пачку – он позволяет фотографировать.
– Чего ни в коем случае не стоит делать журналисту в "горячих точках"?
– Во-первых – выражать свою позицию, показывает, на чьей ты стороне. Когда работаешь в Секторе Газа, они не должны видеть в тебе христианина. К слову, я там снимал смертников с поясами шахида. Я снимал одного из самых разыскиваемых разведками всего мира человека – шейха Ахмеда Ясина, основателя "Хамаса". Если бы они почувствовали что-то не то, была бы большая беда – я с вами не разговаривал бы.
Горловка-2014. Британский фотокор привлек излишнее внимание. Фото Ефрема Лукацкого
Не нужно лезть объективом в лицо. Не стоит делать из себя новость. Например, наша украинская Горловка. Когда под руководством Безлера захватывали отделение милиции, я там был и снимал. Кроме меня работали еще 2 фотокорреспондента. На одном из них была яркая маечка с надписью "Одесское ТВ". Другой – англичанин, также с надписями "Пресса" и в кевларовой каске. Бьют окна, а "одессит" перед ними – как артист театра или цирка – бегает, суетится. Иногда внимание зевак полностью переключалось на него. Закончилось тем, что бандюки, конечно же, его "заломили". Ну а англичанину досталось за его каску. Я всегда считал, что журналист должен быть, как вампир: тени не оставлять и в зеркале не отражаться.
"Не бросайте гранату! Я – Саддам. Выхожу"
– Слышал, вы присутствовали при историческом событии, когда Саддама Хусейна поймали в бункере...
– Бункер – громко сказано. По размерам он напоминал могилу. Такая же яма, только сверху – бетонная плита, а сбоку – вход. Помню, там еще стоял зеленый военный ящик, в котором 750 тыся долларов. Смешно, что Саддам прятался не один, а в компании ненавистных американских президентов (Улыбается).
– Как его "взяли"?
– Накануне вечером была проведена операция, в которой я также принимал участие: поймали начальника охраны Саддама. После ночи работы с задержанным они уже знали, где находится Хусейн. Не знаю, били этого охранника, применяли химию или психологические трюки, но он "раскололся".
Последнее хранилище Саддама. Фото Ефрема Лукацкого
Саддам скрывался на хуторе из нескольких домов вдоль реки. Туда отправились несколько десятков вертолетов. Зашли в один из дворов. В метрах 8-ми от кухни на земле лежала тряпка. Один из солдат пнул ее ногой, а под ней - два кольца. Потянули за них – открылся люк. Кто-то предложил: "Давайте бросим гранату". Изнутри послышался голос: "Не бросайте Я – Саддам. Выхожу". Запущенный человек с безумным лицом, похожий на бомжа. Это был Саддам. Его привезли в военную часть в Тикрите, проверили по зубам – все-таки он. И пошел знаменитый радостный сигнал: "Мы взяли Крысу".
– Играют ли в футбол в странах, разрушенных войной?
– Играют, и не только в футбол. Я долгое время провел в иракском городе Тикрит, где жил вместе с американской армией на территории дворцов Саддама Хусейна. Это даже не дворцы, а какой-то совершенно фантастический комплекс сооружений, как из сказок "Тысяча и одна ночь". Чтобы добраться из одного конца в другой, нужно ехать машиной.
Так вот, я всегда фотографировал, как солдаты играют в баскетбол или в хоккей. Хоккейные баталии разворачивались на роскошном мраморном полу. Американцы привезли себе тренажеры и постоянно бегали, качались. Не только утром – по приказу, но и в течение целого дня.
Футбол я фотографировал в Афганистане. Там дети очень любят эту игру. Мяч гоняли даже моджахеды. Смешное было зрелище.
– Берете ли с собой в командировку какой-нибудь оберег?
– Это тайна.
– Семья вас отпускает с пониманием?
– А не всегда сообщаешь, куда собрался. В Афганистан мы ездили через Узбекистан, и говорил, что беру курс на Узбекистан. Другое дело, что сейчас интернет дает возможность набрать твою фамилию и выяснить, где ты находишься, по материалам в СМИ. Главное, если есть возможность, ежедневно звонить домой и о чем-то таком врать (Улыбается).