Ексклюзивне інтерв’ю "Футбол 24" із міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним, який окреслив реальні ризики для українців на ЧС-2018, дав конкретні поради на випадок біди і здивував своєю футбольною обізнаністю.
"Футбол і політику порівнювати важко, але хто думав, що Барселона та Манчестер Сіті програють? Виграють ті, хто має драйв та жагу до боротьби та перемоги. І в футболі, і в політиці".
Після цього посту, який з’явився в особистому акаунті Павла Клімкіна у Twitter і стосувався результатів повторних чвертьфінальних матчів Ліги чемпіонів, не залишалося жодних сумнівів: наш міністр закордонних справ – людина із футбольним серцем.
Клімкін і його команда – на порозі дуже спекотного та тривожного літа. Чотирнадцятого червня стартує Кубок світу у Росії, а отже на територію агресора, попри всі перестороги і логічні аргументи, таки поїдуть громадяни України. Їх – лише декілька тисяч, проте це не означає, що вони будуть непомітними. В українському МЗС готуються навіть до найгіршого сценарію. Тут припускають, що наші вболівальники можуть стати об’єктами провокацій російських спецслужб.
Бесіду із міністром закордонних справ України розпочинаємо з найактуальнішої теми.
"Ми примусили Росію говорити українською"
– Павле Анатолійовичу, реакцією російського МЗС на ваш заклик не їхати на ЧС-2018 став твіт українською мовою. Північні колеги вміють здивувати? Що думаєте з цього приводу?
– Бачите, щонайменше ми примусили Росію говорити українською. Це можемо записати собі в актив (Сміється). Але насправді те, що каже МЗС Росії, я ніколи не коментую. Ми сміємося, але справа занадто серйозна. Я сам – великий фанат футболу, проте це масштабне спортивне свято відбудеться у Росії, яка є агресором. Тому українці, які купили квитки, або хочуть це зробити, мають зважити на всі ризики. Це – особисте рішення. У кожного вболівальника є своя совість, є своє серце, є своє розуміння.
Ми, звичайно, будемо допомагати всім, але дивіться… Їдуть туди українці. Провокації від російських спецслужб можливі? Безумовно. Чи потрібно бути пильним кожної секунди? Сто відсотків. Всі опитування громадської думки в Росії – кого там особливо люблять, а кого особливо не люблять – вказують на те, що вони не люблять нас, українців. Чи можуть бути якісь побутові конфлікти? Безумовно, можуть.
Одну річ хочу сказати дуже чітко щодо учасників АТО. У Росії є всі списки, вони їх збирають і обов’язково намагатимуться зловити. Дуже-дуже добре зважуйте всі нюанси і намагайтеся не ризикувати.
Наші консули будуть працювати дуже щільно. Ми зробили таку матрицю, план, яким чином виїжджатимуть на місця, де буде футбол. Відкриємо гарячу лінію – і в нашому посольстві у Москві, і в кожному з консульств. І все ж я ще раз раджу: краще 15 разів обміркувати, перш ніж поїхати у Росію. Попереду – ще багато достойних футбольних свят.
– Чи не нагадує вам цей твіт солодкий спів міфічних сирен, які заманювали моряків у смертельну пастку?
– Послухайте, я ж кажу: якщо вони заговорили українською, то щось таке їх дістало. Другий момент: коли вони не мають аргументів, починають кидатися такими словами. Напевно, їм не вистачає цивілізованих людей. Адже як потрібно було відповісти? Потрібно було сказати, що Росія робить в плані безпеки, яким чином буде забезпечена безпека вболівальників, що у них, де і як… Цього не вистачає.
Подивіться соціальні мережі у Європі. Ми ж ретельно моніторимо, спілкуємося з асоціаціями вболівальників. Іноді критика щодо інших речей і до нас доходить. Дивимося на Британію, і там ціни на наші готелі перед фіналом Ліги чемпіонів – це серйозне питання.
Я, до речі, колись працював у Британії, вболівав і зараз вболіваю за лондонський Арсенал. Вважаю себе динамівським вболівальником, але ходив на матчі "канонірів". До речі, коли за Челсі виступав Андрій Шевченко, то також запрошував, але я все ж таки за Арсенал. Там залишилося кілька моїх старих знайомих. Вони телефонують і запитують: "Що у вас там з готелями?" Ціни піднялися подекуди в десять разів, тож це тема не найприємніша.
Щодо Росії, то вони так і не змогли пояснити вболівальникам, як і чому – цієї інформації не вистачає. Їм бракує аргументів.
– Фразу "не слухайте різних дурнів" сприймаєте на свою адресу?
– Якщо аргументів нема – починають кидатися словами. Це якраз свідчить про загальний рівень того, що відбувається. І рівень організації чемпіонату світу буде таким самим. Ні в кого не повинно бути такого уявлення, що десь є більш класний російський менеджмент, десь гірший. Зверніть увагу на цей твіт і подивіться, як буде із чемпіонатом. Краще на екранах переглянути – там будуть достойні команди.
– Маркіян Лубківський, один із провідних наших дипломатів, закликає до термінового скликання ФФУ, МЗС, СБУ та інших інстанцій, щоб виробити чіткий план дій для захисту наших громадян. Які ідеї є у вас? Що збирається робити ваше міністерство для того, аби максимально захистити українців на території Росії?
– Я розмовляв із Маркіяном кілька днів тому – про це також. У нього є досвід, зокрема й футбольний – і неабиякий! Просто взяти і заборонити поїздки в Росію ми, звісно, не можемо. Ми – демократична, вільна країна, на відміну від тієї, яка намагається у своїх твітах різні слова використовувати через нестачу аргументів, тож на футбол і вболівальників безпосередньо впливати не можемо. Я взагалі вважаю, що політика не може втручатися у спорт.
Ми з СБУ вже спілкувалися з цього приводу і, звичайно, з асоціацією також. Ідея зібратися всім разом, до речі, дуже слушна. Залишилося небагато часу, але ми встигнемо.
– Чи володієте інформацією про кожного українця, який придбав квиток на Мундіаль?
– У нас немає списку. Ми запитали наш консульський департамент, щоб він хоча б контролював, скільки українців туди поїде. Нам потрібно розуміти бодай масштаб. Користуючись нагодою, хочу всіх уболівальників закликати: у нас є така система "Друг" – її без проблем можна закачати у свій мобільний, на андроїд або Apple. Якщо виїжджаєте – зробіть декілька корисних нотаток для нас, щоб ми розуміли, де ви перебуваєте. Коли ви потрапите у складну ситуацію – як вас дуже швидко знайти. Не пошкодуйте 30 секунд свого часу, щоб закачати, і 30 секунд, щоб це зробити. Нам тоді буде значно простіше вам допомогти.
– На території Росії українські консульства функціонують у Москві, Пітері, Єкатеринбурзі, Ростові і Новосибірську. Цього явно недостатньо, позаяк матчі пройдуть в 11 містах. Як вирішити цю проблему?
– Я вже про це згадував: у нас є дуже проста схема. Зараз ми думаємо над тим, яким чином відряджати консулів, щоб була персональна присутність в усіх містах. Насправді це дуже добре працює. Потрібно подивитися, на які матчі купують квитки українці. Адже на якомусь поєдинку може бути 300 українців, а на якомусь – 3. Це питання пріоритетності. Для того, щоб це зробити, нам вистачає консульських сил. Не хвилюйтеся.
– Уявімо цілком реальну ситуацію, коли громадянин України потрапив там у біду – або затриманий, або побитий, або, не дай Боже, взагалі зник безвісти. Які конкретні кроки повинен здійснити він або близькі йому люди, для порятунку?
– Усе залежить від ситуації. Одразу скажу, що по-перше ми маємо знати, де перебуває конкретний українець, на якому матчі. Скажіть нам про це! Другий момент: у нас є і на сайті МЗС, і на сайті посольства номер телефону гарячої лінії. Одразу телефонуйте, повідомляйте, що трапилось, і домовляйтесь про допомогу. Якщо цього не вистачає, у нас тут буде спеціальний оперативний штаб у консульському департаменті – ви завжди матимете куди додзвонитися. Ситуації можуть бути різні: звичайні, побутові, або ж серйозні – провокації російських спецслужб. Відштовхуючись від цього, будемо діяти.
За кордоном – мільйони українців. МЗС відповідає за те, щоб допомагати кожному. Хтось загубив документи. Хтось сам загубився. У когось інші проблеми. Про ситуації, які ми отримуємо, можна розповідати як трагедії так і анекдоти. Тож наш штаб постійно в роботі. На час чемпіонату світу ми його підсилимо.
"Програли хорватам – це, може, рука Господа"
– Поклавши руку на серце: ви справді будете дивитися трансляції матчів ЧС у Росії?
– Кладу. Трансляції дивитися буду, оскільки вважаю, що спорт – це спорт. Футбол не винен, що чемпіонат світу у 2018 році приймає Росія. Є команди і є гравці, за яких варто вболівати. Для мене футбол – це не тільки футбол, а й мистецтво. Одночасно розумію, що це дуже непроста ситуація для наших вболівальників. Знову попереджаю: поміркуйте 15 разів перед тим, як туди поїхати.
– Як виходитимете із ситуації, якщо в Україні не буде офіційного транслятора чемпіонату світу?
– Російське телебачення я не дивитимуся точно. Хоча у мене є можливість приймати російські канали – я ж повинен розуміти, що там відбувається. Для нас це робота, насправді. Де переглядатиму Мундіаль – ще про це не думав. Дякую за класне запитання. Повинен визначитись (Усміхається). Моя команда завжди жартує з того приводу, що у мене ніколи немає часу на футбол, але ліворуч стоїть екран, і я намагаюся боковим зором іноді щось дивитися (Усміхається).
Є мегакруті команди, які мені подобаються. Наприклад, збірна Іспанії. Прогавити їхні перемоги буде дуже шкода. І прикро, коли ти, не бачивши матчу, переглядаєш у спортивних новинах лише голи. З усмішкою дивлюся на людей, які переглянули голи, найкращі моменти, і вважають, що подивилися футбол. Футбол – це переживання, це процес. Футбол – це дуже інтелектуальна гра, яку не можна дивитися окремими моментами. Футбол або є, або його нема.
– Якби збірна України кваліфікувалася на ЧС-2018, чи виступали б ви за те, щоб не впустити туди наших футболістів?
– Дуже складне запитання. З одного боку я дуже переймався, коли ми програли хорватам. З іншого боку навіть пожартував, що може це й на краще, адже дуже багатьох проблем ми таким чином можемо позбутися. У мене відповідь проста: якщо б команда була – тоді б готувалися особливо, захищали б кожного футболіста.
Але дивіться: якби збірна кваліфікувалася, були б зовсім інші вболівальники – інша кількість, інша якість. Було б дуже-дуже складне завдання. Я вважаю, що на всіх інших чемпіонатах ми маємо грати у фіналах. А те, що зараз так відбулося, – це, може, рука Господа.
– Як ви ставитеся до українських футболістів, які під час війни їдуть грати за російські клуби? Ви їх засуджуєте чи виправдовуєте?
– Ми воюємо з Росією. При цьому знаємо, що на території Росії перебуває приблизно три мільйони наших громадян. Чи засуджую я кожного? Не можу взяти це на себе. Кожен робить свій особистий вибір. Причому я знаю, що серед тих, хто перебуває на російській території, є дуже багато справжніх патріотів. Знаю, бо сам розмовляв і до мене приходили розмовляти.
Але от до того, що там грають наші футболісти, я ставлюся дуже негативно. Так само, як і до різних гастролей наших артистів. Вважаю, що українські футболісти – одні з найкращих у світі. У них завжди є шанс для кар’єри. Чому потрібно їхати і грати саме за російські клуби – для мене це питання. Я особисто – проти.
"Поїхав на Шахтар – і вони влетіли Леверкузену"
– Ви вже згадували, що вболіваєте за Арсенал. Упродовж роботи в Німеччині та Великобританії вам вдавалося потрапити на матчі АПЛ та Бундесліги?
– Я намагався ходити на футбол якомога частіше, але це вдавалося далеко не завжди. Коли працював у Німеччині, попри те, що є фаном Динамо, почав вболівати за Баварію. Намагався ходити на її матчі, адже це гарна нагода поспілкуватися з регіональними елітами, завести корисні знайомства. Коли працював у Бонні, то їздив дивитися і Борусію Дортмунд, і Байєр, і Кельн, і Кайзерслаутерн. У Берліні ходив на Герту. Якось підрахував і зрозумів, що не побував тільки на одному стадіоні Бундесліги.
У Лондоні – по-іншому. Там я завжди намагався їздити тільки на своїх. До речі, згадав ще один німецький епізод. Поїхав я на Шахтар – вони з Дортмундом грали. Поступилися 0:3, після чого я вирішив: "Більше не поїду – напевно, поганий знак". Мене таки вмовили, я поїхав – і вони влетіли 0:4 Леверкузену. Тоді сказав собі: "Все. Ніколи". Але вмовили утретє. Я мав половину вільного вечора – пішов на матч з Андерлехтом і Шахтар нарешті переміг. "Ну все – тенденцію перебили" (Усміхається).
Про Англію є дуже сумні спогади – коли Динамо програло МЮ, я також перебував на стадіоні. Але були й хороші моменти. Якщо чесно, то приблизно один або два рази на місяць вдавалося піти на футбол.
– Як ви ставитесь до Арсена Венгера і чи вважаєте правильним те, що він саме зараз пішов з команди?
– Болюче запитання… Вважаю Венгера одним із найгеніальніших тренерів в історії футболу. Дуже шкода, що його головні успіхи припали лише на перші 7-8 років роботи з Арсеналом. Іноді йому не щастило. Іноді виникали проблеми, пов’язані з тим, що у футбол і Прем'єр-лігу прийшли реально великі гроші. Тож у Венгера не завжди були ресурси, щоб побудувати команду так, як він хотів.
Я мав можливість поспілкуватися із Венгером. Більше 20 років роботи в одному клубі – це жива легенда. Просто його ера в Арсеналі закінчилась. Тепер прийдуть інші, команда гратиме також по-іншому. Те, що "каноніри" зараз лише шості у чемпіонаті – погодьтеся, прикро. Така команда, такі традиції… Вони заслуговують на більше. Хоча рекорд Ман Сіті – 100 очок – це щось таке, що запам'ятається надовго.
До речі, про Зінченка… Я пам'ятаю, як на нього дивилися, коли він тільки з'явився у збірній. Але проявив себе на зовсім іншій позиції. Вважаю, що зараз замало класних українських гравців закордоном. Потенціал нашого футболу не відповідає теперішнім реаліям. Думаю, гарні часи ще настануть.
– А за чемпіонатом України ви слідкуєте?
– Слідкую. До речі, вітаю Шахтар, хоча повторюся – я є фаном Динамо. Не дуже мені подобається, як останнім часом грають кияни. Можливо, якийсь драйв і натхнення прийдуть незабаром.
Що мене дуже турбує (замість "турбує" можу використати більш сильне слово, але, напевно, не буду) – мало фанів. Кілька місяців тому бачив статистику, що в середньому на одному матчі збирається менше 4 тисяч глядачів. Футбол – це вболівальники. Футболісти грають не тільки для телебачення. Футбол – живий.
Пам'ятаю, як ходив із батьком на Динамо. Усе було зовсім по-іншому. Зараз же існує багато чинників того, що українці стали ходити на футбол значно менше. Але ж для нас футбол – це не просто спорт. Коли чоловіки збираються за пивом чи келихом вина – вони говорять про футбол, а не щось інше. Усі впевнені, що вони у футболі – мегаексперти. І це супер! Проте дивлюся, скільки фанів ходить на чемпіонат, і мені стає сумно.
У мене обмаль вільного часу. І коли, занурений у роботу, позираю одним оком у лівий куток, де на екрані йде футбол, то шкодую, що я – не там. Дуже люблю атмосферу стадіону і вважаю, що телевізор – це не те.
– Вже згадуваний у нашій розмові Маркіян Лубківський розповідав "Футбол 24", що знайомий із десятками зірок, починаючи від Лужного та Срни і закінчуючи Ібрагімовічем. А ви?
– Коли працював у посольстві в Бонні, стався цікавий випадок. Відбувався чемпіонат, у якому могли брати участь будь-які команди. У нашій команді опорного півзахисника грав Володимир Лютий, а я діяв на позиції правого захисника. У півфіналі ми поступилися бразильським студентам, які навчалися у Бонні (1:2). Це стало для нас мегатрагедією, хоча Лютий грав просто супер.
Зараз я вже не граю, але спілкувався з гравцями багатьох команд. Проте сказати, що підтримую із ними постійний контакт, не можу.
– Можна детальніше про вашу футбольну кар’єру, якщо це так можна назвати?
– Ніякої не було – скажу чесно. У дитинстві я дуже любив грати у футбол, який фактично був міні-футболом. Іноді грали і на великому полі, але як аматори. В основному діяв на позиції правого захисника, іноді – центрального оборонця. Робив це заради задоволення і драйву, тому чимось похизуватися, на жаль, не можу.
– Поки що нереалізована футбольна мрія Павла Клімкіна – яка вона?
– Тут навіть думати не потрібно: хочу, щоб ми стали чемпіонами світу. Або, якщо це не відбудеться найближчим часом, то хоча б чемпіонами Європи. Дуже добре пам’ятаю той матч із голландцями, коли Лобановський очолював збірну СРСР. Вважаю, що наш час ще прийде. Українська команда має всі шанси, а футбол в Україні реально відродиться. Але, вважайте, що про чемпіонат Європи ви не чули – лише перемога на чемпіонаті світу (Усміхається).
Олег Бабій, Олександр Гапоненко, Футбол 24